Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 20:29

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Rycerze i piechota
PostNapisane: czwartek, 27 października 2016, 21:24 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
Cześć,

Mam poważny zgryz: staram się znaleźć przykład jazdy rycerskiej masakrującej oddziały piesze. Powstała masa opracowań o tym jak to piechota była sobie w stanie radzić z rycerstwem. (Crecy, Courtrai, Bannockburn...). Efekt jest taki, że piechota pokonująca ciężką jazdę, zawsze i wszędzie stała się obowiązującym standardem. Każdy materiał jaki znajdzie się w sieci na pierwszych 3 stronach google'a w kontekście infantry vs knights mówi o zwycięstwach piechoty nad rycerstwem.

Jeszcze kikanaście lat temu obowiązywał dogmat odwrotny o absolutnej dominacji jazdy rycerskiej na polach bitewnych. Odkrywanie, że przed Szwajcarami też ktoś potrafił jazdę zatrzymać nieco odbrązowiało rycerzy. Teraz jednak wychodzi na to, że to co było pokazywanej jako wyjątki (chyba?) stało się nowym dogmatem. Można odnieść wrażenie, że rycerz powinien używać konia do dojazdu na pole bitwy potem zsiadać i lecieć dalej na piechotę. Kopi zaś używać po to by na nich proporczyki wieszać...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: czwartek, 27 października 2016, 21:36 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
To zależy o którym okresie średniowiecza mowa, bo to nie jest jednolita epoka tylko około 1000 lat historii. Przez ten czas wiele się zmieniało. Podobnie zresztą w starożytności. Zupełnie inaczej wyglądała armia rzymska za czasów wczesnej republiki, a inaczej za późnego Cesarstwa.

Prawdopodobnie wpływ na postrzeganie tematu mają anglosaskie kalki z wojny stuletniej, kiedy to angielscy łucznicy, jak wiemy, kilkakrotnie w bitwach zmasakrowali ostrzałem szarżujące na nich rycerstwo francuskie. Równie skutecznie walczyli z francuskim rycerstwem Flamandowie (bitwa złotych ostróg), tyle że też w szczególnych warunkach, a że Flamandowie przez większość wojny stuletniej byli po stronie Anglików (upraszczam), to oni też są chętnie wspominani. Co prawda wcześniej byli też Szkoci, a później Szwajcarzy, ale Szkotom Anglicy dali radę, a Szwajcarzy to już jest późne średniowiecze, właściwie Renesans, kiedy to pojawiają się też landsknechci.

W ogólniejszych opracowaniach spotkałem takie ujęcie, że ogólnie to zależało od tego czy piechota była zorganizowana, walczyła w jednolitym, bardziej zwartym szyku. Jak to w średniowieczu, zależało to też od jej sposobu rekrutacji i na ile te oddziały miały bardziej stały charakter. Generalnie w średniowieczu oddziały powoływano raczej ad hoc, stąd też przewaga indywidualna rycerzy, którzy byli zawodowcami, i wszelkich stałych czy po prostu dłużej istniejących oddziałów.

Zmieniało się też oczywiście uzbrojenie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: czwartek, 27 października 2016, 21:46 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Pytanie, na ile taki obraz nie wywodzi się z tego, że masakrowanie piechoty przez rycerstwo było czymś tak normalnym, że nikt sobie opisywaniem tego głowy nie zawracał a jak zdarzyła się sytuacja odwrotna to był to dziw nad dziwy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: czwartek, 27 października 2016, 21:51 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
Prawdę mówiąc szukam konkretnych przykładów. Odkryłem nagle, że nie potrafię wymienić żadnej bitwy gdzie to rycerze roznieśli piechotę. Jak 'anglosasom' powiesz o Szkotach to pewnie usłyszysz, że Szkotów pokonali łucznicy angielscy. Wprawiłem w osłupienie towarzystwo pochodzenia francuskiego powołując się na analizę umów lennych z których wynika, że w Polsce 100% stawiających się na Walną Wyprawę przybywało konno (No chyba że ktoś prywatny wóz taszczył to musiał zbrojnego pachołka dołożyć). Na Zachodzie ich zapisy lenne dawały ponoć połowę wojska spieszoną, do tego lekkozbrojni, inaczej niż u nas, nie byli wcale w 100% strzelczy.

Zdaję sobie sprawę, że może być trudno z przykładami - piechota, poza nielicznymi wyjątkami, była tak licha że nikt jej w pole nie wyprowadzał w celu innym niż do obrony taboru. Ale jakieś bitwy z przerwanym oblężeniem, pacyfikacją buntu chłopskiego czy wyprawą 'na heretyka' powinny się chyba znaleźć?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: czwartek, 27 października 2016, 22:00 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
U nas to chyba też zależy dla jakiego okresu. Ciężko tak generalizować. Na pewno piesi też wchodzili w skład oddziałów powoływanych w systemie lennym. Może wyprawiając się za granicę zabierano ich mniej, bo wolano opierać się na bardziej wartościowym komponencie sił zbrojnych, jakim była rycerska jazda, też przecież w razie czego możliwa do spieszenia, przynajmniej w jakimś ograniczonym stopniu.

W bitwie pod Legnicą według wersji "klasycznej" w pierwszym oddziale po stronie polskiej byli kusznicy, kopacze złota, cudzoziemcy itp. czyli była piechota. I została pokonana przez Mongołów. Pod Grunwaldem piechota, chociaż nieliczna też była, przynajmniej po polskiej stronie. I to mimo dominacji w późnym średniowieczu jazdy.

Poza tym mogę podpisać się pod tym co pisał Profes. Zobacz jakie były te klęski jazdy rycerskiej w starciu z piechotą. Często piechota stała w trudnym terenie i się broniła, do tego jeszcze za umocnieniami, a rycerze byli tak zuchwali, że uważali, iż mimo to dadzą radę, i... czasem nie dawali rady.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: czwartek, 27 października 2016, 22:15 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
Dane które podałem to okres grunwaldzki. Piechoty polskiej pod Grunwaldem to jak było 4000 - 5000 to wypada akurat tyle co 1 pachołek na wóz taboru. I raczej poza fazą 'szturmu' (czyt. szabru) taboru krzyżackiego nie wystąpiła. Piechotę chłopską u nas powoływano "do obrony ziemi", lenne piechoty wystawiać miały miasta, ale też raczej do obrony murów niż udziału w wyprawach. Stąd być może poważny problem z oblężeniem Malborka...

Zdaję sobie sprawę, że przed pojawieniem się głębokich kolumn pikinierskich ciężka jazda musiała się postarać by przegrać z piechotą (zwykle sam teren nie wystarczał, potrzebne było jeszcze pijane, rozpolitykowane rycerstwo i głupi wódz). Nie o mnie tu chodzi a o 'anglosasów'... którzy są przekonani, że armie średniowieczne były głównie piesze a bitwa pod Tannenbergiem 1410 wyglądała mniej więcej tak jak inscenizacje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: czwartek, 27 października 2016, 23:03 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Paradoksalnie to nie musi być takie dziwne, że nie można znaleźć "czystego" przykładu "masakracji" piechoty przez rycerstwo, bo przecież wojna średniowieczna to była rycerska rzecz. Innymi słowy: ciężko znaleźć chyba przypadek, żeby w bitwie po jednej stronie stawali wyłącznie rycerze, po drugiej wyłącznie piechocińcy (chyba, że mowa o jakichś ruchawkach chłopskich). W państwach feudalnych piechota plątała się gdzieś w ogonach i generalnie była postrzegana jako piąte koło u wozu. Trzeba było dopiero "demokratyzacji" wojny (Flamandowie, Szwajcarzy), żeby piesze armie na zachodzie urosły w oczach rządzących.
Jeśli chodzi o "klasyczne" starcie szyku pieszego z konnym to do głowy przychodzi mi Hastings, gdzie Normanowie co prawda przejechali się po huscarlach, choć dopiero po złamaniu szyku przez tych ostatnich. Inna rzecz, że Anglosasi zajmowali dobrą pozycję. Ale trudno przecież oczekiwać, żeby jakikolwiek dowodzący piechotą był aż tak głupi, żeby ustawiać się przeciw ciężkozbrojnej jeździe na płaskiej przestrzeni. Toteż naprawdę trudno podać przykład sieczki urządzonej piechocie (chyba, że przez swoich podczas ucieczki).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: czwartek, 27 października 2016, 23:13 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Bardzo ważną rzecz powiedziałeś o tym, że zwykle piechota występowała w armiach rycerskich obok jazdy. Dopowiem do tego co już w sumie powiedziałeś: ówczesna kultura rycerska, w tym przekazy dziejopisów, które w pewnej mierze były częścią tej kultury, eksponowały w walce rolę jazdy i rycerzy, o piechocie po prostu nie zamieszczając żadnych informacji. Stąd choć ona na polu bitwy była, to w przekazach często jej nie ma, albo trzeba się wczytywać, żeby między wierszami wyłowić informacje o niej. Kiedyś chyba o tym pisaliśmy na forum.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: czwartek, 27 października 2016, 23:20 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
I dlatego trzeba szukać starć na styku różnych stylów wojowania. Hastings to o tyle dobry przykład, że mamy świat "postnordycki" vs "kontynentalny". Czyli tutaj jest ten moment, kiedy jazda normańska stanęła naprzeciw muru z tarcz. Sytuacja raczej nietypowa, ale jak widać zdarzała się od czasu do czasu.
Szukając nadal w ten deseń może jakieś kampanie Karola Wielkiego przeciw Sasom. Albo ogólnie "cywilizacji" przeciw plemiennym "dzikusom". Inaczej może być ciężko.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 08:00 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
I nagle wyłania się nam obraz (fałszywy...) gdzie rycerstwo zawsze przegrywa z piechotą. Mamy liczne przykłady klęsk rycerskich i żadnego odwrotnego. Ech statystyka...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 08:18 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Sam fakt, że piechota w szczerym polu długi czas raczej nie stawała sama przeciw rycerstwu jest znamienny i dużo mówi o tym jak to było. We Flandrii po bitwie złotych ostróg, gdzie piechota zwyciężyła francuskie rycerstwo była kolejna bitwa, gdzie skończyło się masakrą piechoty. W wojnach ze Szkotami Bannockburn było wyjątkiem, tak to zwykle zwyciężali Anglicy, tyle że z pomocą łuczników.
Przy opracowywaniu jakiejś statystyki trzeba wziąć pod uwagę, że najczęściej to w średniowieczu jazda biła się z jazdą.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 08:28 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
Tak na szybko przykład z wojny stuletniej - bitwy związane z tłumieniem żakerii 1358 roku:
bitwa pod Mello (klasyczna rzeź piechoty) i oblężenie Meaux
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mello.

Pewnie tak wyglądały też starcia jazdy z mniej zorganizowaną piechotą we wcześniejszych wiekach.
A skoro tak, to i bitwach za bardzo nie korzystano z takiej piechoty, bo jej wartość bojowa tylko by demoralizowała własnych rycerzy (a dodawała animuszu przeciwnikowi).

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Ostatnio edytowano piątek, 28 października 2016, 09:00 przez gocho, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 08:37 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Trzeba też brać pod uwagę uwarunkowania regionalne. W Anglii jeszcze w okresie Wojny Dwóch Róż rozpoczęcie bitwy od pojedynku sił łuczniczych obu stron było czymś normalnym. W Polsce duży odsetek społeczeństwa stanowiła szlachta/rycerstwo w przeciwieństwie do państw zachodnich - o bitwie pod Azincourt pisze się, że utrata 1500 rycerzy plus kilkudziesięciu wyższych rangą to utrata niemal połowy stanu rycerskiego całej Francji. W Polsce w okresie Grunwaldu utrata półtora tysiąca rycerzy pewnie zachwiałaby państwem ale wątpię, czy w takim stopniu jak we Francji czy Anglii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 08:59 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
@Profes79 - może coś w tym być, bo o ile pamiętam dobrze dane dla XVIII wieku polska szlachta stanowiła 10% społeczeństwa podczas gdy 'na zachodzie' było to około 1%. Z drugiej strony kupa szlachty u nas to zaścianek w sumie stan zbliżony do anglosaskich wolnych chłopów (yeomen).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 09:00 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
Albo z bardziej klasycznych starć (nie ruchawek chłopskich) Bitwa pod Cortenuovą.
Jazda cesarska na spółkę z Saracenami uderza z zaskoczenia na wielką armię Ligi Lombardzkiej i rozgramia ją.
I mamy zarazem odpowiedź dlaczego jazda miała zabójczą przewagę nad każdą armią piechoty - mogła zaatakować szybko, zanim (nawet solidna) piechota się ustawi.

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: elahgabal i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.