Darth Stalin pisze:gdybyśmy byli narodem kupców, to nie musielibyśmy być narodem szaleńców.
To wszystko przez tych Prasłowian Gdyby sobie jakieś lepsze miejsce znaleźli, na jakiejś wielkiej wyspie, albo za wielkimi górami, to też byśmy mieli państwo bogate, niezniszczone i może nawet z koloniami
Bardzo zrecznie pisze o tym M. Wańkowicz w 'Monte Cassino' porównując mentalność żołnierza angielskiego i polskiego. Pyta dlaczego 'my' nawet z kawałka ziemi zwanego Westerplatte nie rezygnujemy łatwo, i bronimy tak zacięcie Hel jednym batalionem, kiedy 'oni' pozwalają sobie na luksus oddania potężnej twierdzy Singapuru z 75tys. załogą. I odpowiada: Bowiem przed narodem angielskim nie stoi widmo całkowitej zagłady. To dość ciekawy wniosek...
pozdrawiam
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
To raczej nasz pech z wymieraniem kolejnych dynastii, a zwłaszcza tego nieszczęsnika Kazimierza W. - gdyby spokojnie się leczył, to może w końcu miałby legalnego potomka męskiego, który najpierw załatwiłby Krzyżaków do końca, potem odzyskał Śląsk, a następnie Pomorze Zachodnie, i wtedy mielibyśmy normalny kraj, z silną władzą i systemem podatkowym, silną armią, który spokojnie by przetrwał, i to prawdopodobnie jako monarchia, aż do dzisiaj.
Bardzo trafnie ująłeś ten moment drogi Stalinie, ja też uważam że wtedy zaczęło się dziać źle (przywilej koszycki był klęską szczególnie dla finansów państwowych). Potem jednak Jagiellonowie mieli jeszcze możliwość uchwycenia sterów rządów silniejszą rękę ale tez wymarli. Zatem moim zdaniem te dwa "wymarcia" powinny być rozpatrywane wspólnie - razem walnie przyczyniły się do nieszczęśliwych losów naszego kraju.
Trochę się nie zgodzę. Przywilej koszycki był również korzystny dla króla - dawał mu stałe, ściśle określone - 2 gr z łana - dochody "pewne", nie zamykając drogi do dodatkowego samoopodatkowania się szlachty.
Jagiellonowie nie bardzo mieli możliwość chwytania rządów znacznie silniejszą ręką, bo:
1) Byli królami elekcyjnymi,
2) Byli Litwinami,
3) BYli neofitami.
W takiej sytuacji nie było korzystne ani stawianie się szlachcie, ani Polakom, ani Kościołowi.
Z tymi neofitami to trochę przesadziłeś... ostatecznie duża cześć Europy przychylnie patrzyła na Władysława Warneńczyka i jego walke z Turkami. Zarzuty o udawane nawrócenie pojawiały się chyba tylko pod adresem pierwszych Jagiellonów i to głównie ze strony wrogów Polski, a nie jej mieszkańców. Elekcyjność chyba też odrobinę wyolbrzymiasz... ostatecznie rządy tej dynastii nie miały wiele wspólnego z rządami późniejszych królów obciążonych Art. Henrykowskimi itp. W późniejszych czasach ciężko byłoby przeprowadzić taką unię lubelską, której sprzeciwiała się spora część szlachty ( zwyczajnie król podstępem uchwalił ją kiedy w głosowaniu nie mogła brać duża ilość przeciwników ).
Einstein powiedział, że jeśli teoria względności okaże się słuszna, Niemcy nazwą go Niemcem, Szwajcarzy - Szwajcarem a Francuzi - wielkim uczonym. Jeśli natomiast okaże się błędna, to Francuzi nazwą go Szwajcarem, Szwajcarzy - Niemcem, a Niemcy - Żydem. Sądzę, żę podobną anegdotkę można stworzyć o Jagiellonach. GdyWarneńczyk rusza na wojnę (tzn. Władysław, Warneńczykiem stanie się później) to budzi przychylność i zachwyt. Ale kiedy wcześniej Kazimierz Jagiellończyk ruszał na wojnę trzynastoletnią z Zakonem Krzyżackim - spotkała go ekskomunika, z której Polskę wyratowało wysokość świętopietrza. Gdyby natomiast któryś z Jagiellonów zechciał targnąć się na przywilieje kościelne - od razu pojawiłyby się oskarżenia o potajemny kult bożków pogańskich. Niedaleka przeszłość religijna Jagiellonów wisiała nad nimi trochę jak miecz Damoklesa. Z drugiej strony bardzo pomocne politycznie było świętopietrze.
Argumenty o świeżości chrześcijaństwa podnoszone były przez wrogów, bo mieszkańcy Polski nie mieli wększych powodów do uskarżania się. Gdyby jednak mieli, na pewno ten argument zostałby - jak każdy argument, ten dobry, który skuteczny - zostałby wykorzystany. Polacy z obawą patrzyli na Jagiellonów, którzy żenili się z Habsburgami, u siebie na Litwie byli władcami dziedzicznymi i niemal absolutnymi.
Jagiellonowie byli elekcyjnie w ramach dynastii. Moim zdaniem taki warunek jest bardziej niebezpieczny dla państwa. Wyboraźmy sobie carewicza rosyjskiego, królewicza szwedzkiego i księcia habsburskiego. Konkurując o koronę polską w dobie wolnej elekcji, kierowali się pragmatyzmem politycznym. Natomiast brat Jagiellon, konkurujący z bratem o koronę Polską , to również element nieracjonalny - chęć niedopuszczenia brata do koronacji "bo tak!!" . Owszem, wolne elekcje zinstytucjonalizowały obietnice, składane przez monarchów elektów - artykuły henrykowskie. Niemniej ich wypracowanie i przeświadczenie szlachty o tym, że są to podstawy ustroju Rzeczpospolitej, to dzieło Jagiellonów. To oni, by zapewnić np.: sobie, a nie bratu wybór na króla, a później by zapewnić udział lub finansowanie kampanii wojennych, prześcigali się w udzielaniu szlachcie przywilejów. Niechaj za przykład posłużą tylko Aleksander i Jan Olbracht. To właśnie dzięki Aleksandrowi mieliśmy dość poważnie obciążającą władzę królewską konstytucję "nihil novi sub sole".
Co do Unii - słyszałem, żę podstęp polegał również na odpowiednim skierowaniu łuków przez łuczników królewskich, borniących zamku w Lublinie.
JednoSlowo pisze:Trochę się nie zgodzę. Przywilej koszycki był również korzystny dla króla - dawał mu stałe, ściśle określone - 2 gr z łana - dochody "pewne", nie zamykając drogi do dodatkowego samoopodatkowania się szlachty.
Jagiellonowie nie bardzo mieli możliwość chwytania rządów znacznie silniejszą ręką, bo:
1) Byli królami elekcyjnymi,
2) Byli Litwinami,
3) BYli neofitami.
W takiej sytuacji nie było korzystne ani stawianie się szlachcie, ani Polakom, ani Kościołowi.
Pozdrowienia
JednoSłowo
Widzę że przechodzimy na dyskusję o Jagiellonach. Doskonale!
Von Szelter już to zasadniczo wskazał na wady w Twojej argumentacji, ale nie mogę sobie odmówić żeby się dodać jeszcze parę uwag.
2 Byli Litwinami
Byli i absolutnie nic z tego nie wynika. Pomijając fakt że w tamtych czasach kwestie narodowości były dużo mniej istotne (Batory był Węgrem z Polakami rozmawiał po łacinie no i co z tego?), to Jagiellonowie bardzo szybko się spolonizowali i byli uważani za dynastię rodzimą. Wyrazem tego było choćby przywiązanie szlachty do Anny Jagiellonki, którą koniecznie chciano wydać za kolejnych królów elekcyjnych po śmierci Zygmunta Augusta. Nie znam też żadnego przypadku w którym litewskość Jagiellonów spowodowałaby że zasiadając na tronie polskim działali tak aby zaszkodzic interesom Polski kosztem interesów Litwy. Nie słyszałem by krajowi przeciwnicy poszczególnych Jagiellonów na tronie polskim kiedykolwiek wytykali im że nie są Polakami. Krótko mówiąc nie uważam by to że Jagiellonowie byli Litwinami miało cokolwiek do rzeczy.
3. Byli neofitami
Sciśle rzecz ujmując neofitą był Jagiełło. Jak słusznie zauważył von Szlejter zarzut noefityzmuu pojawił się tylko przeciwko niemu i tylko w ustach Krzyżaków, nigdy nie był podnoszony przez hierarchię kościelną ani przez Państwo Kościelne. Natomiast późniejsi królowie z tym zarzutem z tego co wiem nigdy nie mieli do czynienia i nie był to czynnik który musieli brać pod uwagę w swojej polityce. Natomiast kiedy zaczęła się reformacjia Kościół wręcz szukał sojusznika w tronie więc Jagiellonowie mogli nawet teoretycznie pozwolić sobie wobec Kościoła na całkiem sporo (Zygmunt August myślał o odłączeniu się od Rzymu i wprowadzeniu kościoła narodowego).
Zatem kolejny argument moim zdaniem chybiony.
Co do elekcyjności zgoda, ale jak słusznie wskazał von Szlejter elekcyjność Jagiellonów była niczym w porównaniu z elekcyjnością późniejszych władców, można zresztą przypuszczać że gdyby Jagiellonowie trwali dłużej z czasem utrwaliłaby się zasada dziedziczności tronu (patrz elekcja Augusta jeszcze za życia ojca - fakt że spotkała się ze sprzeciwem ale właśnie tak zaczynali kształtować dziedziczność Kapetyngowie)
P
Osobny wątek byłby wskazany.
Póki go nie ma kontynuuję - poprzedni post pisałem zanim zobaczyłem ripostę JednoSłowo która pojawiła się w tzw. "międzyczasie" więc ustosunkuję się dopiero teraz. To co piszesz o możliwości podniesienia zarzutu neofityzmu to oczywiście spekulacje. Przyznaję że jest całkiem prawdopodobne że gdyby któryś król targnął się na przywileje kościelne to propaganda kościelna podnosłaby że nie jest prawdziwym chrześcijaninem. Mało tego pewne nazwali by go Antychrystem i rzucili jeszcze wiele innych wyszukanych obelg (wtedy byli dobrzy w takich określeniach, patrz propaganda cesarza Fryderyka II przeciwko papiestwu, obelgi jakie rzucali papieże w czasie wielkiej schizmy hasła jakie rzucał Luter itd.) Do tego jednak wcale nie trzeba mieć dziadka poganina, wystarczy zadrzeć z Kościołem. Zresztą jak długo Twoim zdaniem trwa neofityzm w ramach danej dynastii? Mieszko I był poganinem. Czy wszyscy Piastowie po nim byli neofitami? Jeśli nie to na którym neofityzm się skończył? Czy naprawdę uważasz że jeśli Jagiełło w 1385 r. przyjął chrześcijaństwo to jego potomek Zygmunt Stary w roku dajmy na to 1520 realnie przejmował sie że w razie konfliktu z Kościołem w pierwszym rzędzie nazwą go neofitą?
Co do elekcyjności to wszystko prawda, Jagiellonowie szermowali przywilejami itd. Niemniej jednak nadal uważam ze czasy Jagiellonów to właśnie były czasy w których jeszcze dało sie uchwycić ster rządów silniej, a właśnie wymarcie Jagiellonów spowodowało że stało się możliwe spisanie pomysłów które w głowach szlachty pojawiły się już wcześniej. Nie byłoby artykułów henrykowskich gdyby dynastia trwała.
P
Rzeczywiście rządy Jagiellonów to niewykorzystana szansa. Co do działania "kosztem Polski" - to chyba najbardziej zgadzam się z Jasienicą (może nie jestem oryginalny, ale według mnie coś w tym jest), że nie zniszczenie Zakonu po Grunwaldzie (co było jak najbardziej możliew bez względu na hałasy papieża i cesarza Luksemburczyka, który nb. wypowiedział nam wojnę) było spowodowane brakiem królewskiego potomka - ergo Zakon był Jagielle potrzebny jako wspólny wróg - spoiwo łączące unię (wtedy jeszcze tylko personalną!) - gdyby nie stało Zakonu, nie byłoby potrzeby trwania unii (tak przynajmniej mógł rozumować Jagiełło). Mam wrażenie, że gdyby przeżyła Jadwiga, nie mówiąc o Bonifacji Jagiellonównie (ich wspólne dziecko) to nie byłoby chyba problemu: był już precedens z Jadwigą właśnie, która została Królem Polski (tak! proszę sprawdzić, kto nie wierzy). Czyli nawet dziewcze mogło być Królem, zatem byłaby ciągłość władzy => Zakon do piachu, a Polska obejmuje wysoko rozwiniętą prowincję, nie dość, że obronną, to jeszcze z silnym mieszczaństwem. Zatem mamy silny czynnik oparcia dla króla w opozycji do nadmiernych żądań szlachty (jakie to mogło dac efekty, proponuję Francję Ludwika XI => patrz biografię w "marmurkowej" serii), i pieniądze na armię. W perspektywie, wobec osłabienia cesarstwa (i sukcesów husytyzmu) można na spokojnie przejąć Śląsk, a potem Ziemia Lubuska i Pomorze => i mamy spokój na długo, albo i na zawsze, a Rzesza nie pozbierałaby sie pewnie do dzisiaj...
Krótko, bo to faktycznie nie ten wątek.
1. Nie twierdzę, że Jagiellnowie działali na rzecz Litwy kosztem Polski - twierdzę jedynie, że bliższe im było Wielkie Księstwo niż korona. Z powodów oczywistych i nie widzę w tym dla nich ujmy, a jedynie historyczny fakt. Te działania na rzecz Litwy w ostateczności przyniosły Polsce szkody - ale tego żaden mózg nie byłby w stanie w XV w. przewidzieć. Chodzi mi o politykę zagraniczą i angażowanie się na wschodzie, który i tak całkowicie do 1945 r. utraciliśmy, oraz słabe działania - lub wręcz ich brak - w celu odzyskania Śląska czy Pomorza Zachodniego.
2. Różnica między Mieszkiem a Jagiełłą jest taka, że Mieszko wprowadził chrześcijaństwo na pogańskich terenach i Kościół Mieszkowi zawdzięczał wiele - nie tylko bezpośrednio. Natomiast Jagiełło ochrzcił się, będąc władcą chrześcijańskiego państwa. Większość Litwy była chrześcijańska (ziemie ruskie - schizmatycy, bo schizmatycy, ale jednak). Pogan było niewielu - raptem "rdzenni" Litwini. I to było skutecznym hamulcem dla Jagiełły - a potem i dla Jagiellonów - przed zamachami na przywileje Kościoła. Pamiętajmy, że przychylność Kościoła rownież liczyła się w walce o elekcyjny tron.
JednoSlowo pisze:Krótko, bo to faktycznie nie ten wątek.
1. Nie twierdzę, że Jagiellnowie działali na rzecz Litwy kosztem Polski - twierdzę jedynie, że bliższe im było Wielkie Księstwo niż korona. Z powodów oczywistych i nie widzę w tym dla nich ujmy, a jedynie historyczny fakt. Te działania na rzecz Litwy w ostateczności przyniosły Polsce szkody - ale tego żaden mózg nie byłby w stanie w XV w. przewidzieć. Chodzi mi o politykę zagraniczą i angażowanie się na wschodzie, który i tak całkowicie do 1945 r. utraciliśmy, oraz słabe działania - lub wręcz ich brak - w celu odzyskania Śląska czy Pomorza Zachodniego.
2. Różnica między Mieszkiem a Jagiełłą jest taka, że Mieszko wprowadził chrześcijaństwo na pogańskich terenach i Kościół Mieszkowi zawdzięczał wiele - nie tylko bezpośrednio. Natomiast Jagiełło ochrzcił się, będąc władcą chrześcijańskiego państwa. Większość Litwy była chrześcijańska (ziemie ruskie - schizmatycy, bo schizmatycy, ale jednak). Pogan było niewielu - raptem "rdzenni" Litwini. I to było skutecznym hamulcem dla Jagiełły - a potem i dla Jagiellonów - przed zamachami na przywileje Kościoła. Pamiętajmy, że przychylność Kościoła rownież liczyła się w walce o elekcyjny tron.
Pozdrowienia
JednoSłowo
Ad 1. Mogę się zgodzić, że pierwsi Jagiellonowie życzliwiej patrzyli na Litwę. Oczywiste jest, że pilnowali swojego "wróbla w garści" ( niech rozmary nikogo nie zmylą ), ale z poddawaniem w wątpliwość zasadności unii z Litwą nie mogę się zgodzić. Są to oczywiście moje tylko moje przemyślenia, ale ile razy ktoś mi mówi, że Polska straciła na unii przypominam sobie kilka faktów... 1) jednym z powodów zgody szlachty litewskiej na unię było objęcie jej licznymi przywilejami ich polskich odpowiedników ( zapoczątkowano to w 1413r w Hordle ), 2) jak wiemy Litwa bez pomocy Polski ( a chwilami również Zakonu ) nie miała wielkich szans w starciu z Państwiem Moskiewskim... uważam, że pozostawiona sama sobie znacznie szybciej uległaby naporowi ze wschodu, który jak wszyscy dobrze wiemy nie zatrzymałby się raczej na granicy pol-lit co w efekcie mogłoby być znacznie bardziej niebezpieczne. Osobiście średnio widzę też szanse Polski na odzyskanie Śląska i Pomorza... ostatecznie zwłascza w przypadku tego pierwszego nie wiem co samotna Polska ( bo zakładamy, że nie mieszamy się w niepotrzebne nam awantury na wschodzie ), która nie była ostatecznie największym i najsilniejszym krajem w okolicy mogłaby zdziałać przeciwko potędze takich Habsburów. A co do takiego podejścia do spraw wschodnich... ciekaw jestem czy w Austrii mają takie same dylematy odnośnie wtrącania się do Wegier i pakowania się w wojny z Rosją i Turcją. Może warto się zastanowić, czy potrzebne były Rzeczpospolitej kontakty z rodziną Wazów i ich wiecznymi przepychankami oraz nadmierne czasami konflikty z Turcją. Sądzę, że zamiast tych wątpliwych atrakcji bardziej warta zachodu była kwestia opanowania w ten lub inny sposób rosyjskiego żywiołu do końca ( która była niemal zakończona sukcesem gdyby nie jeden "nawiedzony" jeśli chodzi o religię Waza ).
Ad 2. Po pierwsze ci "raptem rdzenni Litwini" byli przecież narodem na tych terenach panującym... więc posiadającym też większość ziem, przywilejów i pieniędzy, a tym ówczesny Kościół nie gardził. Po drugie Kościół w tych czasach generalnie był instytucją potężną i mającą wpływ na wiele spraw w każdym katolickim kraju. Polska nie była pod tym względem wyjątkiem. Dlatego często drażniło to władców i prowadziło do prób ograniczania tej władzy ( jak już ktoś wcześniej pisał nawet Zygmunt August rozważał stworzenie Kościoła narodowego).
Na koniec przepraszam za ewentualne niezrozumiałości, ale niestety zasypiam już nad klawiaturą.
1. W sumie się zgadzamy. Ja nie twierdzę, że unia z Litwą była zła. Nie można tego bowiem oceniać przez pryzmat 650 następnych lat, ale zastanawiając się, czy decyzja, podjęta w Krewie była słuszna z punktu widzenia ówczesnych ludzi. I nie ma siły - była słuszna. Dokonano pewnego wyboru, który - po wiekach - i tak wrócił do punktu wyjścia. Natomiast co do Piastów Śląskich - zakusy na te księstewka nie oznaczały na początku zadarcia z Habsburgami. I Habsburgowie byli na początku słabi i te księstwa nie od razu były zależne od Austrii. Oczywiście, że w XVI w. to już była inna śpiewka, niż w XV. Zresztą nie ma co tu zwalać na Jagiellonów - ekspansję na wschód wyznaczył Kazimierz Wielki .
2. Czy Litwini byli panujący? Formalnie na pewno. Ale oni byli jednak w tyle cywilizacyjnie i za Polską i za Rusią. I w ostateczności przejmowali zwyczaje bardziej zaawansowanych cywilizacji. Zresztą można sobie wyobrażić, co by było, gdyby papież wyklął Jagiellonów - czy wtedy nie zostałaby z Wielkiego Księstwa tylko Auksztota.
JednoSlowo pisze:2. Czy Litwini byli panujący? Formalnie na pewno. Ale oni byli jednak w tyle cywilizacyjnie i za Polską i za Rusią. I w ostateczności przejmowali zwyczaje bardziej zaawansowanych cywilizacji. Zresztą można sobie wyobrażić, co by było, gdyby papież wyklął Jagiellonów - czy wtedy nie zostałaby z Wielkiego Księstwa tylko Auksztota.
Nie do końca rozumiem co ma wspólnego zapóżnienie Litwinów względem Polski do ich dominującej roli w państwie. Co do podbitych przez Litwę Rusinów... może i cywilizacyjnie byli oni mimo wszystko na wyższym poziomie niż Litwini, ale ostatecznie po najazdach Mongołów byli oni BARDZO osłabieni ( tylko dlatego udało się Litwinom zając tak duże tereny ). Dlatego nie sądzę by Litwini występujący przynajmniej na początku wyraźnie z pozycji siły nie posiadali decydującego głosu w państwie. Przykro mi, ale jak w przeciwnym wypadku Rusini pozwoliliby na powrót pogaństwa krótko po pierwszym chcie Litwy.
1. Zapóźnienie Litwinów do Polaków czy Rusinów powodowało, że to nie Liwtini narzucali swoją kulturę, ale przejmowali kulturę polską i ruską. Tak jak Czesi przejęli kulturę niemiecką pod Habsburgami, Rzymianie grecką itd. Taki proces powodował, że w efekcie to Litwini, mimo swej władzy, podlegali silnemu wpływowi kulturowemu. Mniejszość rządząca wyższą kulturalnie większością tylko wtedy jest skuteczna, jeśli albo trzyma krótko za przysłowiowy pysk - jak Mongołowie, albo gdy powoli się wtapia w społeczeństwo o wyższej kulturze - jak Litwini. zajmując tak wieklie obszary - dzięki osłabieniu Rusi - Litwini w pewnym momencie napotkali na braki kadrowe w zarządzaniu i musieli do władzy dopuścić Rusinów, a poza tym w kilkadziesiąt lat po Mongołach terenu sytuacja na Rusi krzepła i Ruś rosła w siłę.
Poza tym nie rozumiem słow o tym, że Rusini pozwoliliby na powrót pogaństwa. Przecież Rusini byli chrześcijanami od X w.
JednoSlowo pisze:Poza tym nie rozumiem słow o tym, że Rusini pozwoliliby na powrót pogaństwa. Przecież Rusini byli chrześcijanami od X w.
Już wyjaśniam.... nawiązuję do pierwszego chrsztu Litwy za Mendoga ( w XIII w. ) kiedy Litwa otrzymała nawet od papierza koronę królewską i porzucenia przez to państwo chrześciajństwa kilka lat później. A co do liczebności rdzennych Litwinów to udało mi się wyszukać informację, że w drugiej połowie XIV w. stanowili oni ok 20% mieszkańców własnego państwa.
Gdyby sobie jakieś lepsze miejsce znaleźli, na jakiejś wielkiej wyspie, albo za wielkimi górami, to też byśmy mieli państwo bogate, niezniszczone i może nawet z koloniami 
