Prasłowianie, Jagiellonowie...

[nazaa]

Z tym interesem dynastycznym to też tak nie do końca prawda, że był interesem nadrzędnym - dla Jagiellonów z pewnością, ale już nie dla wszystkich Piastów (choćby np. Kazimierz Wielki). Zresztą, Piastowie akurat mieli łatwiej, bo mogli się opierać na monarchii patrymonialnej.

Co do zakonu ,to wielyu historykow uwaza ze Jagiello celowo nie dobil go po grunwaldzie, gdzyz obawial sie zbyt duzej dominacj polski i wchloniecia litwy przez nia ..

A czy to aby nie jest pochodna tego sporu o znaczenie słowa "applicare" w tekście unii w Krewie? Litwini cały czas obawiali się aneksji, ale chyba też zdawali sobie sprawę z tego, że w tym tandemie mają nikłe szanse grać pierwsze skrzypce.

W tej całej teorii nt. celowości nierozbijania Zakonu jest coś, co się nie broni - w jaki niby sposób Jagiełło miał go doszczętnie rozbić? Samo zdobycie Malborka byłoby długotrwałym i co za tym idzie kosztownym przedsięwzięciem, poza tym kompletne rozbicie Zakonu byłoby nie na rękę cesarzowi i księstwom niemieckim.

[elahgabal]

jaki niby sposób Jagiełło miał go doszczętnie rozbić? Samo zdobycie Malborka byłoby długotrwałym i co za tym idzie kosztownym przedsięwzięciem, poza tym kompletne rozbicie Zakonu byłoby nie na rękę cesarzowi i księstwom niemieckim.

Zdobycie Malborka - na dzień zwinięcia oblężęnia - to była kwestia maks. miesiąca, a pewnie i tyle nawet by nie było. Precież to nie wyglądało tak, że Jagiełło podjechał pod zamek, zobaczył mury i zawrócił. Oblężenie było w toku, a oblężeni niedługo musieliby zacząć zjadać się nawzajem, jak Polacy na Kremlu w 1612 r.
Pod Malborkiem mogli sobie nasi spokojnie siedzieć nie będąc zaczepianymi przez nikogo.
A cesarzem i państewkami niemieckimi nie było co sobie zaprzątać głowy. To nie czasy Barbarossy. Nie wierzę, żeby udało się zrobić jakąkolwiek krucjatę na ziemie Korony. Cesarz musiałby to przełknąć. Papież zresztą też.

[nazaa]

Oblężeni dysponowali pokaźnym zaopatrzeniem o które zdążył zadbać Henryk von Plauen zanim jeszcze nadeszły wojska Jagiełły, toteż nie wydaje mi się by oblężenie szybko się zakończyło zwłaszcza, że przecież pospolite ruszenie kręciło nosem na dalsze prowadzenie wojny przy jednoczesnym braku sukcesów w oblężeniu. Nie było sensu dalej prowadzić oblężenia - wojska marudziły, Witold się zwinął dając przy tym przykład, oblężenie kosztowało, a poza tym zbliżała się zima...

A z tym cesarzem to sobie nic nie wymyśliłam, ostatnio o tym czytałam u Nowaka zdaje się. To było strasznie pokręcone, bo poza wątkiem księstw niemieckich pojawia się też wątek Eryka Pomorskiego i jego układów z Zygmuntem, więc muszę sięgnąć po książkę żeby nic nie pokręcić
W każdym bądź razie wtedy zarówno cesarz, jak i kuria rzymska, prowadzili ożywioną działalność antypolską.

[elahgabal]

Oblężeni dysponowali pokaźnym zaopatrzeniem o które zdążył zadbać Henryk von Plauen

Henryk von Plauen sam przyznał po zwinięciu oblężenia, że jeszcze kilka dni i nie mieliby nic. A nie widzę powodów, żeby ściemniał po fakcie.

nie wydaje mi się by oblężenie szybko się zakończyło zwłaszcza, że przecież pospolite ruszenie kręciło nosem na dalsze prowadzenie wojny przy jednoczesnym braku sukcesów w oblężeniu.

Czy ja wiem... to pospolite ruszenie raz Malborka omal nie zdobyło, ale dowództwo nie wykorzystało powodzenia. Później w październiku to samo pospolite ruszenie rozbiło dwukrotnie liczniejsze wojska zakonne i najemników pod Koronowem.

A z tym cesarzem to sobie nic nie wymyśliłam

każdym bądź razie wtedy zarówno cesarz, jak i kuria rzymska, prowadzili ożywioną działalność antypolską.

Ależ ja nie twierdzę, że sobie wymyśliłaś.
Zwyczajnie uważam, że cesarz nie miał sił na solidną wojnę z Koroną i Litwą.
A papież ? Polska płaciła regularnie świętopietrze i chyba nie warto byłoby ryzykować utraty tej kasy. Ekskomunika państwa ? Nie widzę tego jakoś...

[Raleen]

Tak, w chwili gdy rozgrywała się wielka wojna Polski z Zakonem Krzyżackim, cesarz tylko mógł obiecywać na prawo i lewo, co też robił, wyciągając od Krzyżaków gotówkę, której mu brakowało. Przede wszystkim to zaczynał mieć wtedy problemy z własnymi czeskimi poddanymi. W chwili gdy nasi rycerze walczyli pod Grunwaldem było 3 papieży i 3 cesarzy, a na zachodzie wojna stuletnia wkraczała w kolejną fazę zmagań. A coś możesz nazaa powiedzieć więcej o tej działalności kurii rzymskiej przeciwko Polsce wtedy? Bo o Zygmuncie to z grubsza wiadomo.

[nazaa]

Henryk von Plauen sam przyznał po zwinięciu oblężenia, że jeszcze kilka dni i nie mieliby nic. A nie widzę powodów, żeby ściemniał po fakcie.

W takim razie miał bardzo dużo szczęścia, że oblężenie skończyło się wcześniej niż zapasy

Zwyczajnie uważam, że cesarz nie miał sił na solidną wojnę z Koroną i Litwą.

Ale ja przecież nie pisałam o żadnej wojnie, tylko o tym, że cesarzowi rozbicie Zakonu byłoby nie na rękę, bo oznaczałaby nadmierny wzrost znaczenia Korony, do wojny jednak nie dążył, głównie z uwagi na niepokoje na Węgrzech i w Czechach, a także zagrożenie ze strony tureckiej. Znacznie łatwiej i prościej było mu popierać Zakon, który na tym polu odwalał za niego czarną robotę.

Działania kurii może trudno nazwać dynamicznymi, ale na pewno były nastawione antypolsko dzięki działalności prokuratora krzyżackiego przy kurii. Ich jaskrawym przykładem było choćby wystąpienie papieskiego legata w celu przedłużenia rozejmu z Zakonem, gdzie arbitrem był sam cesarz. Rozejm faktycznie przedłużono, a arbitraż wypadł dla nas niekorzystnie.
A klątwa ponoć była, choć z braku źródeł należy ją rozpatrywać chyba tylko jako kolejną teorię spiskową

[elahgabal]

W takim razie miał bardzo dużo szczęścia, że oblężenie skończyło się wcześniej niż zapasy

No miał charakternik. Złego licho nie bierze :devil:

Ale ja przecież nie pisałam o żadnej wojnie, tylko o tym, że cesarzowi rozbicie Zakonu byłoby nie na rękę

Zwykle, jak jakiemuś cesarzowi robi się coś, co nie jest mu na rękę, to z tego jest wojna :>
Ale akurat wtedy mogliśmy spokojnie skopać zakonne tyłki i nikt nie czyniłby nam poważniejszych wstrętów. Dlatego jak dla mnie teza, że Jagiełło bał się cesarza i papieża i dlatego nie skasował Zakonu zwyczajnie nie trzyma się kupy.
Owszem. Z pewnością nie chciał, żeby kuria ogłosiła, że dzikus z litewskiej puszczy, "łżechrześcijanin" bije "dobrych chrześcijan", ale po coś jednak akcja dyplomatyczna była prowadzona.
I jeśli w Konstancji (czyli "tuż" po Wielkiej Wojnie z Zakonem) P. Włodkowic mógł na głos twierdzić, że chrześcijanie nie mają prawa nawracać mieczem pogan, to jak dla mnie świadczy to o mocnej pozycji Jagiełły. Słaby monarcha nie pozwoliłby poddanemu na takie teksty w przytomności papieża.

[nazaa]

Zwykle, jak jakiemuś cesarzowi robi się coś, co nie jest mu na rękę, to z tego jest wojna :>

W tym przypadku wojna absolutnie nie była konieczna, wystarczyło tylko popierać Zakon i wysługiwać się nim.

Główna teza, dlaczego Jagiełło nie zlikwidował Zakonu to nie obawy przed cesarzem, tylko tak jak napisał aiuto - niepewność, czy to się czasem nie przysłuży Koronie i nie zepchnie Litwy na margines

Działania dyplomatyczne prowadzone przez posłów Jagiełły nie przynosiły wtedy nadzwyczajnych skutków, ponieważ były skutecznie blokowane przez działalność dyplomatyczną Zakonu. Krzyżacy nie wahali się prosić o pomoc księstwa Rzeszy czy nawet Anglików, my opieraliśmy się w sumie tylko na kruchym sojuszu z Erykiem Pomorskim, próbach pozyskania dla swej sprawy cesarza i poselstwach u papieża.

Wystąpienie Włodkowica jak dla mnie o niczym nie świadczy, coś przecież musiał odpowiedzieć na wystąpienie Jan Falkenberga