Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 21 września 2017, 08:52

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Arcybiskup - święty czy łupieżca
PostNapisane: środa, 3 lipca 2013, 08:37 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
Mocno przykuły moją uwagę takie oto cytaty z "Historii Irlandii" Stanisława Grzybowskiego r. 1977

Najpierw charakterystyka Plantagenetów z Anjou:

"..byli rodem barbarzyńskim i okrutnym "Od diabła przyszli i do diabła powrócą" - rzekł o nich patriarcha Jerozolimy, Herakliusz."
"Czyż nie wiesz - pisał do Henryka jego własny syn Gotfryd bretoński - iż leży w naturze naszej,..., że żaden z nas nie będzie kochał drugiego, lecz, że brat będzie walczył przeciw bratu, a syn przeciw ojcu. Władali podobnymi do siebie: barbarzyńskimi rycerzami okrutnymi dla słabszych, płaszczącymi się wobec siły, żądnymi sławy, a nade wszystko łupu. W społeczeństwie tym chcąc być bezpiecznym należało być agresorem."

A dalej już o stosunkach z klerem i wybrykach duchownych:

"Swarzyli się z kościołem; święci arcybiskupi, jak Tomasz Becket, kładli swe życie na szalę, by podlegli im duchowni mogli mordować, rabować i kraść bez narażania się na represję świeckiego sądownictwa. Ów surowy i ascetyczny Kościół w znacznej mierze przyczynił się do utrwalenia istniejących stosunków narzucając sztywny, nie życiowy model obyczajowy i nie dopuszczając do zaspokojenia najbardziej osobistych pragnień ludzkich, do wyładowania temperamentów inaczej niż na drodze gwałtu i agresji"

Przyznam się, że nie trafiłem wcześniej na taką charakterystykę-genezę konfliktu Henryka II i arcybiskupa Canterbury. Chociaż jest to okres tuż po wojnie domowej i jak widać normańskie obyczaje Wilhelma Zdobywcy Plantageneci wyssali z mlekiem matki.

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Arcybiskup - święty czy łupieżca
PostNapisane: środa, 3 lipca 2013, 21:03 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawe, że w książce o historii Irlandii autor rozpisuje się tyle o Anglii, ale może tak trzeba. W jakim kontekście pojawiły się te cytaty, jeśli mogę spytać? To pierwsze, jak na mój gust dobrze pasuje do epoki ;). Co do drugiego fragmentu, wydaje mi się, że trochę sobie autor pojechał. Być może pewien wpływ ma tu data wydania książki. Z pewnością w tamtych czasach takie podejście do Kościoła było mile widziane. To znaczy, to co napisał, nie mija się z prawdą tylko mówienie o zaspokajaniu osobistych pragnień w danych epokach - jak dla mnie za bardzo tchnie to współczesnym indywidualizmem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Arcybiskup - święty czy łupieżca
PostNapisane: czwartek, 4 lipca 2013, 07:37 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
W kontekście przyczyn najazdu rycerstwa angielskiego na Irlandię w 1170 roku.

Też tak sobie pomyślałem o dacie powstania książki, ale z drugiej strony akurat historie poszczególnych krajów oraz biografie napisane przez Grzybowskiego są dość szczegółowe (wyróżniają się na tle lakonicznych historii Austrii czy Szwajcarii np.) i jakoś nie zarejestrowałem w swej pamięci tego rodzaju "kwiatków" - zarzutów wobec kleru.

Biskupi w średniowieczu wojowali z innymi feudałami, ale na ile miało to miejsce w XII w. w Anglii. Ile było w tym wojny obronnej, a ile agresji? Na pewno był spór o obsadę stanowisk kościelnych oraz poziom podległości kleru wobec króla.

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Arcybiskup - święty czy łupieżca
PostNapisane: czwartek, 4 lipca 2013, 08:29 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Na pewno, nawet jak nie walczyli bezpośrednio (co wiązało się z przelewaniem krwi - pojmowanym dosłownie) to mogli dowodzić. Ja pamiętam z wojny stuletniej takiego biskupa, który zdobywał miasta ekskomuniką i artylerią. Zawsze mnie bawiło to połączenie :). Poza tym jak najbardziej masz rację - biskupi byli panami feudalnymi i posiadali wszelkie przypadłości tej grupy społecznej. A sam spór o inwestyturę to temat-rzeka.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Arcybiskup - święty czy łupieżca
PostNapisane: czwartek, 4 lipca 2013, 18:21 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 12 marca 2013, 18:09
Posty: 387
Lokalizacja: Szczecin
Daleko nie trzeba szukać. Mamy swoich wojowniczych Piastów z tonsurą.

np. Konrad IV Starszy

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konrad_IV_Starszy#Wojny_domowe_na_.C5.9Al.C4.85sku

_________________
http://steamfactory.pl - sklep z koszulkami na zamówienie, zapraszam do zakupów

Francuzi! Przekujcie lemiesze na miecze, Henryk III udał się na pielgrzymkę!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Arcybiskup - święty czy łupieżca
PostNapisane: piątek, 5 lipca 2013, 08:20 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
Człowiek zapomina by poczytać o danym temacie w różnych językach:

O konstytucjach clarendońskich Henryka II z 1164 roku:

http://en.wikipedia.org/wiki/Clarendon, ... tutions_of

Cytat z linka:

"The Constitutions' primary goal was to deal with the controversial issue of "criminous clerks," or clergy who had been accused of committing a serious secular crime but were tried in ecclesiastical courts by "benefit of Clergy". Unlike royal courts, these ecclesiastical courts were strictly limited in the punishments to which a convicted felon could be subjected; in particular the spilling of blood was prohibited.. An ecclesiastical case of murder often ended with the defendant being defrocked (dismissed from the priesthood). In a royal court, murder was often punished with mutilation or death.

The Constitutions of Clarendon were Henry II's attempts to rein in the "problem" (and conveniently increase his own power at the same time) by claiming that once the ecclesiastical courts had tried and defrocked clergymen, the Church could no longer protect the individual, and convicted former clergy could be further punished under the jurisdiction of secular courts.

It was formerly supposed that Henry wanted all clerks accused of crimes to be tried in the King's Courts. But this impression, as F.W. Maitland showed, is certainly wrong.[1] A rather complicated arrangement was proposed by which cognizance of the case was first to be taken in the King's Court.

If the culprit proved to be a clerk, the case was to be tried in the ecclesiastical court, but an officer of the King's Court was to be present. The officer, if the accused was found guilty, was to conduct him back to the King's Court after degradation, where he would be dealt with as an ordinary criminal and adequately punished.

The king's contention was that flogging, fines, degradation, and excommunication, beyond which the spiritual courts could not go, were insufficient as punishment. The archbishop urged that, apart from the principle of clerical privilege, to degrade a man first and to hang him afterwards was to punish him twice for the same offence. Once degraded, he lost all his rights, and if he committed another crime, he might then be punished with death like any other felon.

Thomas Becket, the Archbishop of Canterbury (1162–1170), resisted the Constitutions, especially the clause concerning "criminous clerks."

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Arcybiskup - święty czy łupieżca
PostNapisane: piątek, 5 lipca 2013, 08:59 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawa sprawa od strony prawnej z tym niekaraniem dwa razy za to samo przestępstwo. Widać z tego, że duchowni uważali się za zupełnie odrębną część społeczeństwa. Skojarzenia z państwem Bożym i państwem Szatana (znaczy się świeckim - civitas terrena) wydają się jak najbardziej na miejscu, tym bardziej, że to jeszcze czasy przed Św. Tomaszem. Z kolei patrząc na aspekt humanitarny, rozwiązanie to zawsze może znajdywać obrońców twierdzących, że sądy kościelne nie były w tym zakresie złymi instytucjami, ponieważ ograniczały stosowanie kar mytulacyjnych.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.