Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 22 września 2017, 19:00

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Armia francuska w wojnie stuletniej
PostNapisane: sobota, 9 marca 2013, 18:12 
Carabinier

Dołączył(a): sobota, 2 marca 2013, 17:00
Posty: 21
Zastanawiam się czy często po stronie francuskiej walczyli chłopi - rozumiani jako chłopi-chłopi jeno z włócznią czy toporkiem :)
Byłem przekonany, że skoro działania toczyły się na terytorium Francji, a straty armii francuskiej szły w dziesiątki tysięcy to przewalały się tam całe masy chłopskiego "pospolitego ruszenia". Jak przeglądam ilustracje dotyczące wojny stuletniej to przedstawiają jednak same regularne wojsko - z profesjonalnym uzbrojeniem zarówno zaczepnym jak i ochronnym.
Czy generalnie w średniowieczu feudałowie kazali chłopom walczyć? W sensie kazali im np. stawić się w sukmanie i z włócznią do obrony ziemi?
A może jednak obawiano się ich (powstania chłopskie) na tyle, że mimo zagrożenia nie tworzono chłopskich armii?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia francuska wojna stuletnia
PostNapisane: sobota, 9 marca 2013, 21:48 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
Powoływano chłopów do armii, ale raczej wyjątkowo i w sytuacjach krytycznych, gdy nie można się było bez nich obejść. Natomiast chłopi mieli zawsze pewne obowiązki wojskowe, czysto defensywne, gdy wróg najechał rejon, który zamieszkiwali w ramach tzw. defensio terrae. Zawsze też, po tym, gdy zagrożenie ustało, starano się rozbrajać takie oddziały, by broń nie pozostawała w rękach chłopów, bo mogło do godzić w podstawy feudalnego porządku społecznego. Tak, że owszem, jak najbardziej feudałowie obawiali się powstań chłopskich.

Jeśli chodzi o ilustracje z epoki, te zawsze skupiały się na rycerzach i wyższych warstwach społecznych, mimo że często były one pod względem liczebnym najsłabiej reprezentowane w armii. Co do tego jakie mogli mieć uzbrojenie - najogólniej mówiąc, bardzo różne. Natomiast sukmana to niekoniecznie dobre skojarzenie jeśli chodzi o tą epokę historyczną ;).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia francuska w wojnie stuletniej
PostNapisane: sobota, 9 marca 2013, 23:09 
Carabinier

Dołączył(a): sobota, 2 marca 2013, 17:00
Posty: 21
Rzeczywiście, zgrzebne koszule do kolan :)

Mój światopogląd i wizja średniowiecznego pola bitwy ulega zmianie, bo ściągnąłem ospreya french army 100 years war i prawie nie ma tam mowy o chłopach. Milicje miejskie jako podstawowa piechota Francji, ale one już były profesjonalnie uzbrojone. Musze poczytać jeszcze, ale chyba takie oddziały chłopskie nie występowały często w regularnych starciach. Z jednej strony gadka non stop, że nie mieli pieniędzy na utrzymanie armii a z drugiej wygląda na to, że nie powoływali chłopów(oddziałów improwizowanych) na większa skale. Pewnie dla arystokraty większe było ryzyko ze strony poddanych niż wrogiej armii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia francuska w wojnie stuletniej
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 01:21 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
Po prostu chłopi byli niezbyt efektywni bojowo (chyba że w sprzyjających okolicznościach), do tego to przekonanie feudałów o swojej wyższości.

Warto natomiast wspomnieć o powstaniach chłopskich w czasie wojny stuletniej - choćby tzw. Żakeria (poprzednio przyznam, że mi umknęło). To były masowe ruchy, które potrafiły wstrząsać całą Francją. Tam oczywiście były wyłącznie, albo prawie wyłącznie siły chłopskie. Ogólnie rzecz biorąc wojna stuletnia to bogaty okres, przez te przeszło 100 lat działo się wiele poza głównym konfliktem angielsko-francuskim.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia francuska w wojnie stuletniej
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 15:05 
Carabinier

Dołączył(a): sobota, 2 marca 2013, 17:00
Posty: 21
Oprócz Żakerii było nawet ważniejsze zamieszki chłopskie w Anglii w 1381 roku. Ale to raczej byli przeciwnicy interesujących mnie armii a nie ich część składowa.

W Ospreyu jest napisane, że to jakie znaczenie miał opór mieszkańców wobec Anglików jest sprawą dyskusyjną. I tylko tyle. Chłopom pozwolono na zwalczanie lokalnych band łupieżczych, wyłapywanie uciekinierów po lasach. Mieli obowiązki transportowe na rzecz armii. Na pewno jednak zrezygnowano z poboru mieszkańców od 14 do 60 roku życia.
Natomiast jest mowa o problemach z chłopami, tworzących bandy i prowadzących rabunek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia francuska w wojnie stuletniej
PostNapisane: niedziela, 10 marca 2013, 15:15 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
O Anglikach celowo nie pisałem, bo w temacie wątku jest armia francuska. U nich przecież łucznicy byli w przytłaczającej większości pochodzenia chłopskiego - masz najlepszy przykład na udział chłopów w armii średniowiecznej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia francuska w wojnie stuletniej
PostNapisane: środa, 29 stycznia 2014, 12:42 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Po prostu chłopi byli niezbyt efektywni bojowo (chyba że w sprzyjających okolicznościach), do tego to przekonanie feudałów o swojej wyższości.

Warto natomiast wspomnieć o powstaniach chłopskich w czasie wojny stuletniej - choćby tzw. Żakeria (poprzednio przyznam, że mi umknęło). To były masowe ruchy, które potrafiły wstrząsać całą Francją. Tam oczywiście były wyłącznie, albo prawie wyłącznie siły chłopskie. Ogólnie rzecz biorąc wojna stuletnia to bogaty okres, przez te przeszło 100 lat działo się wiele poza głównym konfliktem angielsko-francuskim.


A propo Żakerii i braku efektywności chłopskich oddziałów.
Właśnie czytałem "Odległe zwierciadło", w którym to autorka zwraca uwagę na fakt, że cała historia Francji mogłaby się zupełnie inaczej potoczyć, gdyby nie 40 rycerzy.
Otóż przywołana jest historia, gdy oszołomiony powstaniami chłopskimi Karol (jeszcze nie V, bo Jan II był wówczas w niewoli) schronił się w Meaux. Pech chciał, że ok. 9 tys. oddział chłopstwa ruszył na ten zamek.
Wracający z krucjaty z Prus rycerze-wasale Francji i Anglii (Captal de Buch i Gaston Phoebus hrabia Foix), stanęli w obronie dam uwięzionych, wraz z następcą tronu, w zamku.
O ile wierzyć całej tej historii - tych 40 rycerzy dokonało szarży na moście zwodzonym i zmusiło do ucieczki całą grupę buntowników. Poprawiło to nastroje, wśród chowającej się po zamkach szlachty, na tyle by wspólnymi siłami zacząć zwalczać rozruchy chłopskie. Co stałoby się z Francją, gdyby zginął wtedy Karol V, który później odwrócił losy wojny stuletniej? W odwodzie chętny do tronu francuskiego był, poza królem Anglii, Karol Zły z Nawarry.

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia francuska w wojnie stuletniej
PostNapisane: piątek, 31 stycznia 2014, 22:28 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Tuchmanowa zawsze super :)

Ale to jeszcze chyba nie epoka w której tysiąc francuskich chłopów mogłoby powstrzymać szarżę 60 rycerzy :)

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia francuska w wojnie stuletniej
PostNapisane: poniedziałek, 3 lutego 2014, 23:58 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Generalnie udział chłopstwa w walkach zbrojnych był wówczas nie do pomyślenia. Stąd szok francuskich rycerzy na wieść o dobijaniu rannych po bitwie pod Agincourt, co nie mieściło się w ówczesnych kanonach. Zresztą swoją cegiełkę dodał tu także rozkaz króla Anglii...

Piechota może odeprzeć atak ciężkiej kawalerii tylko z użyciem zwartej formacji uzbrojonej w piki lub podobną broń. Wątpię, aby francuskie chłopstwo miało wówczas głowę do myślenia o czymś takim - a nawet jeśli to musieliby jeszcze mieć na podorędziu piki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Armia francuska w wojnie stuletniej
PostNapisane: wtorek, 4 lutego 2014, 00:43 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Piki to jedno, a wyszkolenie i mentalność to drugie. Co innego powiedzieć sobie przed bitwą: "Chopy, kupą i stoim, coby się zamkowe na piki ponabijały", a co innego wytrzymać w szyku, gdy z naprzeciwka galopuje ława ciężkozbrojnych. Źle to zabrzmi, jednak biorąc pod uwagę cały ówczesny bagaż kulturowy wyglądało to tak, jakby "podgatunek" człowieka stawał naprzeciw ubermenschów.

Porównanie zupełnie niemerytoryczne, ale mechanizm ten sam:

http://www.youtube.com/watch?v=Yt56_v3LR-s


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.