Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 20:31

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: piątek, 21 września 2012, 10:36 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 20:52
Posty: 270
Lokalizacja: Ostrów Maz.
Witajcie

Szukam od ponad godziny w google, wysokości dochodu francuskich królów. Zarówno po angielsku jak i po polsku. Niestety nie mogę znaleźć jakie były dochody królów Francji w XIII lub XIV wieku.

Jestem tego ciekawy po lekturze książki Justina Marozziniego: "Tamerlan". Napisał on, że w że stolica Azerbejdżanu (Tebriz lub Sziwraz) w latach 80 XIV wieku dawała większe dochody swojemu władcy niż wszystkie ziemie razem wzięte Królowi Francji.

W związku z tym zastanawia mnie czy ówczesne tereny były bogatsze niż dzisiejsza Europa Zachodnia. Jeżeli tak to z tego wynika, że Europa Zachodnia była zaściankiem. Zapewne dlatego hordy Timura i Czyngis Hana nie poszły dalej na zachód. :) To tłumaczyłoby również dlaczego rozpoczęły się wyprawy krzyżowe.

_________________
"7 zasad szybkiej nauki angielskiej wymowy".-darmowy kurs językowy. Zacznij nareszcie mówić płynnie i automatycznie po angielsku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku.
PostNapisane: piątek, 21 września 2012, 19:06 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Polecam:
Jacques le Goff - "Święty Ludwik". Tam będzie nt. dochodów Ludwika, jak i psychozy, jaką w ówczesnej zachodniej Europie wywołały najazdy Mongołów.

Dodatek:

..."Jak widzieliśmy, wielkim wydarzeniem na światową skalę było w XIII stuleciu powstanie imperium mongolskiego. Z Mongołami Ludwik IX miał nawiązać odległe kontakty za pośrednictwem posłów, przekazujących mgliste propozycje, których kruchość potęgowała niewiedza i złudzenia obu stron. Na razie król Francji podzielał lęk chrześcijaństwa, gdy po spustoszeniu Rosji i Ukrainy Mongołowie ruszyli na Węgry i południową Polskę i w roku 1241 dotarli do Krakowa i w pobliże Wiednia. Przypomnijmy główne zarysy wydarzenia, które można dosłownie nazwać apokaliptycznym: Ludwik miał widzenie, które objawiło mu ostateczne perspektywy jego losu, związane z losem chrześcijaństwa i ludzkości. Było to dla Ludwika nowe, bardzo intensywne doświadczenie religijne. Hordy mongolskie to być może hordy narodów Goga i Magoga, które przedarły się przez mury swego więzienia na dalekim Wschodzie i niosą zniszczenie i rzeź, zapowiedziane w Apokalipsie jako wstęp końca świata. Ludwik był zatrwożony, lecz nieugięty, jeśli istotnie - jak opowiedział Mateusz Paris - wśród łez, jakie wylewał zawsze w chwilach najwyższego wzruszenia, radości, lub lęku, napisał do matki: "Odwagi; jeśli do nas dotrą, albo odeprzemy tych, których nazywamy Tatarami, do ich piekielnych siedzib, albo oni wyślą nas do nieba."...
Le Goff

Może później uda mi się coś wyszperać nt. dochodów Ludwika.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku.
PostNapisane: środa, 26 września 2012, 10:35 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 20:52
Posty: 270
Lokalizacja: Ostrów Maz.
Dzięki za odp.

Chodziło o to: http://www3.undpress.nd.edu/excerpts/P00642-ex.pdf ale to jest jakoś za krótkie.

_________________
"7 zasad szybkiej nauki angielskiej wymowy".-darmowy kurs językowy. Zacznij nareszcie mówić płynnie i automatycznie po angielsku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: środa, 26 września 2012, 11:22 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Kamilu, jeśli przez kraj Tamerlana biegł bardzo uczęszczany szlak handlowy, to dochody z tego mogły być duże. Dalekosiężny handel międzynarodowy i handel w ogóle był wtedy (jak i dziś) źródłem poważnych dochodów, nie ma co porównywać np. z rolnictwem.
Z kolei Francja była w XIII wieku nadal dość mocno podzielona i król francuski nie kontrolował bezpośrednio wielu ziem, stąd co z tego, że samo królestwo było duże, jak władza królewska i możliwości ściągania podatków niekoniecznie już takie wielkie jak by można wnosić z powierzchni państwa.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: środa, 26 września 2012, 12:35 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Nie chce mi się czytać tego pdf-a, ale widzę, że ma 15-ście stron. Tymczasem biografia pióra Le Goff`a liczy sobie (bez aneksów) 721 stron.

Raleen - jeśli chodzi o porównanie z Francją, to odniósłbym się jednak do okresu Timura, czyli drugiej połowy XIV wieku. A wtedy domena królewska miała się o wiele lepiej (pod względem organizacyjnym - bierzemy poprawkę na wojnę stuletnią), niż w wieku XIII. Panowanie Filipa II Augusta, Ludwików VIII i IX to najpierw mozolne zbieranie, a później organizowanie świeżo dodawanych nabytków terytorialnych. Inna była sytuacja Filipa Augusta, a inna - panującego mniej więcej sto lat później - Filipa IV.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: środa, 26 września 2012, 12:44 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 20:52
Posty: 270
Lokalizacja: Ostrów Maz.
Raleen napisał(a):
Kamilu, jeśli przez kraj Tamerlana biegł bardzo uczęszczany szlak handlowy, to dochody z tego mogły być duże. Dalekosiężny handel międzynarodowy i handel w ogóle był wtedy (jak i dziś) źródłem poważnych dochodów, nie ma co porównywać np. z rolnictwem.
Z kolei Francja była w XIII wieku nadal dość mocno podzielona i król francuski nie kontrolował bezpośrednio wielu ziem, stąd co z tego, że samo królestwo było duże, jak władza królewska i możliwości ściągania podatków niekoniecznie już takie wielkie jak by można wnosić z powierzchni państwa.

To prawda.

Wydaje mi się, że w każdym razie Europa była uboższa w tamtym zakresie niż Azja i Chiny. Pewnie dlatego Timur wybrał atak na Chiny, a nie na Europę.

Teraz wydaje się to dziwne, ale nawet Kabul był bogatym miastem.

_________________
"7 zasad szybkiej nauki angielskiej wymowy".-darmowy kurs językowy. Zacznij nareszcie mówić płynnie i automatycznie po angielsku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: poniedziałek, 1 lipca 2013, 09:51 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
Bardzo dobrym tytułem w tym temacie jest "Francja w czasach Kapetyngów" Elizabeth M. Hallam.

Autorka rzeczowo rozważa: dlaczego Kapetyngowie nie poddali się potędze Plantagenetów (Andegawenów), czy mogło się to wszystko potoczyć inaczej (gdyby Ryszard Lwie Serce żył dłużej). Zaznacza wpływ - miękkiej siły dyplomacji królewskiej Kapetyngów wobec wasali w całej Francji, ale porusza też zagadnienia dochodowości poszczególnych hrabstw/księstw. Podkreśla również fakt odbicia przez Filipa II Augusta Normandii jako moment zwrotny, który spowodował, że Kapetyngowie mieli kilkukrotnie wyższy dochód od Jana bez Ziemi i jego następców. To z kolei zaowocowało dalszym wzmacnianiem i rozszerzaniem się terytorialnym Francji za Ludwika VIII i IX. Ten ostatni był w stanie sfinansować wyprawy krzyżowe właściwie z oszczędności/ dochodów budżetowych. Z drugiej strony autorka opisuje luźny związek wielu lenn we Francji wobec króla Anglii, a w ślad za tym nie tak duże możliwości Plantagenetów w stosunku do nominalnie kontrolowanych obszarów. Te różnice w dochodach królów Francji i Anglii doprowadziły do tego, że możliwa była inwazja na Wyspy Ludwika VIII, a niemożliwa była wojna Henryka III o odzyskanie Akwitanii, Normandii czy Andegawenii.
Brakuje w ww. pozycji porównania dochodów Francji z kimś innym niż Anglią, niemniej godna polecenia książka.

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: poniedziałek, 1 lipca 2013, 11:14 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawe spostrzeżenia, tym bardziej, że to przecież Anglia - państwo stworzone przez Normanów, którzy zawsze mieli silną władzę książęcą, a potem królewską, charakteryzowało się dużo większą spójnością. Wasale podporządkowani byli bezpośrednio księciu (a potem królowi Anglii), władza księcia była silna, dysponował on stosunkowo dużymi zasobami pieniężnymi. Z tego punktu widzenia księstwo Normandii, jako matecznik dynastii normańskiej, a później w zasadzie także Plantagenetów, gdzie zapewne utrzymała się taka silna, dziedziczna władza i zwyczaje z nią związane, musiało mieć szczególną wartość. Być może w czasach Eleonory Akwitańskiej jej terytoria także można uznać za bardziej lojalne i oddane królom Anglii. Potem zapewne to zanikło. Z kolei właśnie Kapetyngowie z początku uchodzili za tych, których władza nad Francją była czysto nominalna.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: poniedziałek, 1 lipca 2013, 13:01 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
Na wstępie opisu zmagań Plantagenetów i Kapetyngów autorka opisuje właśnie historię, spójność, poziom rozwoju poszczególnych księstw we Francji i tutaj rzeczywiście podkreślany jest największy rozwój Normandii. Instytucje i prawa, które tam obowiązywały ułatwiały władcom osiąganie korzyści materialnej już w XII wieku.
Mogę potwierdzić, że i Akwitania za Eleonory była lojalna, ale raczej wobec niej i później synów Henryka II, ale te różne rody (Lusignanów np.) zachowywały duży poziom samorządności i butności. W końcu to one poparły Henryka Młodego i Ryszarda w walce przeciw ojcu, a potem buntowały się przeciw samemu Ryszardowi. Można sobie wyobrazić ile pieniędzy i praw mogli w tych warunkach wyegzekwować królowie Anglii.

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: poniedziałek, 1 lipca 2013, 14:17 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Pamiętajmy też, że:
1: Tamerlan nazwoził do stolicy wszystko co zrabował, od złota po rzemieślników i specjalistów.
2: Poza stolica niewiele więcej tam było.
3: Jednak Afganistan był znacznie bardziej żyznym i nawadnianym terenem, a nie pustynią znaną z TV.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: środa, 3 lipca 2013, 21:14 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
gocho napisał(a):
Mogę potwierdzić, że i Akwitania za Eleonory była lojalna, ale raczej wobec niej i później synów Henryka II, ale te różne rody (Lusignanów np.) zachowywały duży poziom samorządności i butności. W końcu to one poparły Henryka Młodego i Ryszarda w walce przeciw ojcu, a potem buntowały się przeciw samemu Ryszardowi. Można sobie wyobrazić ile pieniędzy i praw mogli w tych warunkach wyegzekwować królowie Anglii.

Ja to widzę bardzo prosto. Przede wszystkim możni w Akwitanii starali się po prostu wyrobić sobie jak najlepszą pozycję: być jak najmniej uzależnieni od swoich dalekich seniorów, jak najmniej płacić i mieć możliwie najmniejsze obowiązki wojskowe. Ponieważ ich seniorem był król Anglii, więc nietrudno się domyślić, że sprzymierzali się, przynajmniej na niwie dyplomatycznej, z królem Francji, który był początkowo słaby i którego rywalizacja z Plantagenetami mogła im pomóc uzyskać dla siebie jak najwięcej.

Wracając jeszcze na chwilę do Normandii - ja bym podkreślił, że siła tego państwa miała podłoże ustrojowe, m.in. w tym, że założone zostało przez Normanów/Wikingów, którzy mieli tradycję silnej władzy wodza (stąd np. zasada "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem" w Normandii nie obowiązywała), a nie wzięło się to z jakiejś dobrej koniunktury czy zręcznych rządów władców księstwa Normandii (chociaż tego też im odmówić nie można).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: środa, 3 września 2014, 07:19 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
Znalazłem jeszcze taki oto cytat o Bonifacym VIII (papież w latach 1294-1303):
"Rozbudował i udoskonalił fiskalizm eklezjalny, dzięki czemu dochody Państwa Kościelnego były czwarte w Europie (po Anglii, Francji i Sycylii)."
Adam Wielomski "Teokracja papieska 1073-1378"

Ciekawe czy kolejność właściwa? Ja bym strzelał jednak: 1) Francja, 2) Anglia
a co do bogactwa królestwa Sycylii, to autor chyba nie uwzględnił, że było ono podzielone między Andegawenów i Aragończyków. Czy sama wyspa sycylijska mogła dawać większy dochód, niż np. rozległe ziemie królów kastylijskich?

Ciekawe natomiast jest umieszczenie informacji o dochodach papieża względem królestw.

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: środa, 3 września 2014, 08:36 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Co do Sycylii, to królestwo nie obejmowało tylko Sycylii. W Anglii dochody królewskie mogły być wysokie, bo tam istniała scentralizowana, silna władza królewska, inaczej niż we Francji, chociaż mimo wszystko ze względu na rozmiary Francji, obstawiałbym, że to jej król miał największe dochody.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: środa, 3 września 2014, 09:06 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Co do Sycylii, to królestwo nie obejmowało tylko Sycylii


Stąd moje zaniepokojenie tym stwierdzeniem autora.
Rozumiem, że Królestwo Sycylii zostało silnie scentralizowane przez Fryderyka II. Autorzy różnych prac sugerują, że była to pierwsza tak zaawansowana próba budowania monarchii absolutnej. Później było też (Królestwo Sycylii) rządzone twardą ręką przez Karola Andegaweńskiego.
Ale za czasów Bonifacego VIII, Neapol był jeszcze w posiadaniu Andegawenów, a Sycylia była pod władaniem Aragończyków.

Cytuj:
W Anglii dochody królewskie mogły być wysokie, bo tam istniała scentralizowana, silna władza królewska, inaczej niż we Francji, chociaż mimo wszystko ze względu na rozmiary Francji, obstawiałbym, że to jej król miał największe dochody.


Jeśli uwzględnić apanaże synów i braci we Francji, to rzeczywiście królestwo Anglii, mogło dawać Edwardom, więcej, niż dostawał Filip IV.

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Ostatnio edytowano środa, 3 września 2014, 09:19 przez gocho, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dochody królów Francji w XIII wieku
PostNapisane: środa, 3 września 2014, 09:19 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Faktycznie masz rację z Sycylią, ja sięgnąłem do trochę wcześniejszych czasów. Też zetknąłem się z opiniami o wzroście fiskalizmu papieskiego, ale bardziej u następców Bonifacego VIII rezydujących w Awinionie. Wiązane to było z rozwojem monarchii i ogólnie systemu feudalnego - ogólnie społeczeństwa dysponowały większymi zasobami środków, to i Papiestwo starało się to wykorzystać, żeby z tego wykroić trochę większy kawałek dla siebie. Ponadto póki papieże rezydowali w Rzymie, to ciągle w tamtym okresie sytuacja tego regionu była niepewna, co jakiś czas wybuchały rozruchy, zamieszki. W końcu sam Bonifacy VIII też zmarł wskutek zamachu w Anagni (w tym przypadku inspirowanego przez króla Francji). Później jak papieże przenieśli się do Awinionu, było tam już spokojniej, sądzę, że łatwiej było im też stworzyć i odpowiednio zorganizować stały aparat skarbowy. W międzyczasie rozwija się nauka prawa rzymskiego (legiści) i papieże też pewnie pośrednio skorzystali z tego wzrostu poziomu administracji.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.