Relief z katedry w Moguncji

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Awatar użytkownika
Indar
Błędny rycerz
Posty: 1088
Rejestracja: piątek, 5 maja 2006, 20:08
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Relief z katedry w Moguncji

Post autor: Indar »

Pryzmek pisze:W zasadzie należy zadać sobie pytanie czy da się to wykluczyć - pewnie to nienaukowe i niehistoryczne, ale kołace mi się w głowie:)
Wykluczyć niczego się nie da. Ale na tej zasadzie możemy domniemywać że Słowianie walczyli z grzbietów wielbłądów. Oczywiście żartuję, ale to obrazuje jakim tropem należy iść, albo nie należy. W rekonstrukcji staramy się odtworzyć pewniaki, nie domniemania - czy słusznie czy nie, w ten sposób unikamy błędów że "używamy" czegoś czego mogło nie być. Lepiej powielić kolejny raz coś pewnego, niż zaryzykować posiadanie czegoś co jest możliwe ale niepewne.
Ale - to jest pewien wyznacznik na potrzeby rekonstrukcji, bez twierdzenia że tak musi być.
O wielu rzeczach nie wiemy, wiele rzeczy być może mylnie interpretujemy. Czy mogą to być Słowianie - mogą, ale na podstawie analogii znanych żródeł bym to wykluczył. Mamy kilka przedstawień prusów, jaćwingów - i raczej bardzo rzucają się w oczy klasyczne elementy, np "pawęż pruska" - tarcza bardzo charakterystyczna dla tego regionu.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
Awatar użytkownika
Indar
Błędny rycerz
Posty: 1088
Rejestracja: piątek, 5 maja 2006, 20:08
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Relief z katedry w Moguncji

Post autor: Indar »

Wieleci... Wieleci też mogą. Ale - moim zdaniem artysta nie poswięcił by czasu na przedstawienie mało znaczących bitewek z jakimś nieistniejącym już ludem skoro oto "dostąpiliśmy wielkiej chwili odbicia środka ziemi", "Miejsca tak świętego że aż strach..."
Mogą, ale analogie w/g mnie zupełnie to wykluczają.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
Awatar użytkownika
Pryzmek
Sergent-Major
Posty: 174
Rejestracja: wtorek, 22 lutego 2011, 09:13
Lokalizacja: Wągrowiec k.Poznania

Re: Relief z katedry w Moguncji

Post autor: Pryzmek »

Gdybanie o motywach artysty czy jego zleceniodawcy sprzed tysiąca lat jest tak samo fascynujące jak i fantastyczne :D :D :D. - Ot: jeśli zleceniodawca prowadził wojenki na wschodzie ze Słowianami to nie pożałowałby złota, żeby wychwalać bohaterskie czyny i rekrutować coraz to nowych zapaleńców na swoją wojenkę, równając nawet ich status z krzyżowcami z Jerozolimy :lol:

Zatem w materii konnych łuczników słowiańskich jesteśmy nadal w ciemnej dziurze ...
Ale skoro czytelników wątku przybyło, to może ktoś dysponuje ilustracjami wojaków słowiańskich?
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Armia Wieletów czyli wcześni Słowianie III/1c - armia do

Post autor: elahgabal »

Pryzmek pisze:ścięta głowa należy chyba do wojaka z prawej - zatem ciachnął ją rycerz...
Ścięta głowa nie ma zarostu - prezentuje raczej typ normański (wszyscy Saraceni/Słowianie są zarośnięci).
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1195
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 136 times
Been thanked: 78 times

Re: Relief z katedry w Moguncji

Post autor: Kretus »

Zajrzałem jeszcze do biblioteczki.

W osprey "Armies of the Crusades" trafiłem na wzmiankę, że oryginalne witraże pochodziły z XII wieku.
Akurat tego konkretnego tam nie zamieszczono, za to są dwa z linkowanej książki.

Ten obrazek zdobi natomiast .... okładkę płyty "Rycerze Dobrej Opieki" Jacka Kowalskiego, którą dostałem do Atlasu Sztuki Wojennej w Średniowieczu wydawnictwa Marabut/Bellona :D
Natomiast w osprey "Pierwsza Krucjata" jest na str 22 opisany jako bitwa pod Dorylaeum.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Awatar użytkownika
Indar
Błędny rycerz
Posty: 1088
Rejestracja: piątek, 5 maja 2006, 20:08
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Relief z katedry w Moguncji

Post autor: Indar »

elahgabal pisze:Ścięta głowa nie ma zarostu - prezentuje raczej typ normański (wszyscy Saraceni/Słowianie są zarośnięci).
To głowa jednego z panów po prawej - chłop już sobie nie powalczy za bardzo.
Ospreye są fajne, ale dużo w nich błędów - szczególnie przy zamieszczanych ikonografiach.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Armia Wieletów czyli wcześni Słowianie III/1c - armia do

Post autor: elahgabal »

Jako laik pozwolę sobie na garść przemyśleń:
Indar pisze:Ta ilustracja przedstawia grawiurę jednego z nieistniejących już witraży z katedry w Saint-Denis. Owa grawiura pochodzi z XVIII wieku - nie jest wiadomo na ile jest to wierne przedstawienie oryginału.
Faktycznie, można znaleźć informację iż jest to relief z Moguncji i przedstawia bitwę Niemców ze Słowianami. Nie potrafię powiedzieć skąd ta teoria się wzięła, ale historycy w tym David Nicolle jasno twierdzi że jest to (był to) jeden z witraży z Saint Denis przedstawiający dzieje 1 krucjaty. Moim zdaniem Nicolle ma rację - i nie tylko że jest historykiem :)
Miejsce z którego pochodził ów witraż może być o tyle istotne, iż może wskazywać adresatów, do których owo przedstawienie było kierowane. Biorąc pod uwagę, iż w średniowieczu głównymi źródłami przekazu były raczej słowo mówione oraz obraz (słowo pisane w zdecydowanie mniejszym zakresie), witraż o takiej "treści" można uznać za (w jakimś sensie) obraz propagandowy. Czyli tym samym - w zależności od miejsca w którym się znajdował, wskazuje na jego docelową grupę narodowościową.
Przejrzałem na szybko pracę "Papieże i krucjaty bałtyckie 1147-1254" I. Fonnesberg - Schmidt, w której Autorka podaje , iż werbunek do krucjat północnych miał miejsce w (pozwolę sobie na pewien skrót dot. poszczególnych krain):
Za Innocentego III - Dania, Niemcy (a ściślej - prowincja Hamburg-Brema)
Honoriusz III - Niemcy, Polska, Pomorze
Grzegorz IX - Pomorze, Gotlandia, Czechy, Polska
Innocenty IV - Niemcy, Dacja (?), Polska

Wniosek jak dla mnie jest następujący: jeśli witraż znajdował się we Francji, to był przeznaczony dla rycerstwa francuskiego - idącego na Bliski Wschód. Jeśli w Niemczech - jest możliwość, że dotyczył krucjat bałtyckich, a co za tym idzie przedstawieni na nim "Saraceni" to pogańskie plemiona pruskie.
Indar pisze:2. Uzbrojenie panów po prawej raczej nie przypomina "naszego", za to bardzo przypomina wyobrażenie "niewiernych"
Zastanawiam się, czy jest sens rozważania szczegółów uzbrojenia. Podejrzewam, że nawet gdyby witraż przedstawiał Słowian/Prusów, to "artysta plastyk" i tak nie bawiłby się w oddanie detali uzbrojenia i odmienności Słowian, tylko przedstawiłby ich jako "typowych Saracenów" (cały czas rozpatruję ten witraż w charakterze dzieła propagandowego). Tym samym spekulacje dot. pochodzenia brodatych wojowników na podstawie ich uzbrojenia mogą być bezcelowe - twórca witraża sam mógł nie wiedzieć jak "wschodni poganie" wyglądają, wobec czego przedstawienie może być schematyczne na zasadzie prostego zestawienia "chrześcijanie vs niewierni-Saraceni".
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”