Strzelcy konni w pocztach rycerskich

[Dajmiech]

W opracowaniach na temat wojskowości dojrzałego i późnego średniowiecza, zwłaszcza na ziemiach polskich, można znaleźć informację, że w skład kopii - podstawowej jednostki jazdy rycerskiej - wchodził zazwyczaj rycerz, giermek i od dwóch do kilku konnych strzelców. Czy oznacza to, wbrew powszechnemu wyobrażeniu, że jazda rycerska składała się w większości ze strzelców konnych? Nigdzie nie znalazłem takiego stwierdzenia wyrażonego wprost. Jeśli faktycznie tak było, to co z realizmem gier taktycznych dotyczących tego okresu (jak np. Grunwald 1410, Men of Iron), gdzie jazda rycerska możliwości ostrzału z reguły nie posiada?

[Raleen]

Też mnie to kiedyś zastanawiało i miałem podobne przemyślenia. To jest tak, że czasem siłę ostrzału wlicza się w takich przypadkach w grach do siły w walce wręcz jeśli podstawową formą walki danej formacji jest walka wręcz, np. w "Waterloo 1815" tak jest z piechotą w szyku kolumny, która też strzelała (chociaż przeprowadzano też ataki bez strzału - żeby szybciej zaatakować i nie zatrzymywać biegnących żołnierzy tuż przed szeregami przeciwnika i nie wytracać impetu). Tutaj podobnie z rycerzami. Inną sprawą jest skuteczność tego ostrzału, jego zasięg i że tak naprawdę nie do końca wiadomo jak to wyglądało w skali całej chorągwi. Nie znaczy to, że nie ma racji w tym co piszesz.

[Paweł Sulich]

Z punktu widzenia gry myślę że to po prostu "samo się zawiera w żetonie", tak jak choćby ckm-y czy działa batalionowe w żetonach piechoty w grach z drugiej wojny i nie ma się co tu doszukiwać błędów czy próbować tworzyć zasady dotyczące ostrzału.
A od strony historycznej faktyczne ciekawa sprawa, sam bym się chętnie dowiedział jak to było, na przykład jaki procent strat ponosiła jednostka w wyniku walki wręcz a jaki w wyniku ostrzału.
[EDIT: pisane jednocześnie z Raleenem]

[elahgabal]

Pamięć mnie może mylić, ale chyba w "Koronowo 1410" (HB) Derdej dywaguje nt. łuczników konnych.
Istota tych przemyśleń była taka, że jazda nie ustawiała się do bitwy "w płot", tylko w szyk kolumnowy (wniosek wyciągnięty z faktu, iż funkcjonowali tzw. "przedchorągiewni"), gdzie jadący w środku (?) kolumny łucznicy strzelali ponad głowami swoich pierwszych szeregów.
Więcej detali nie pomnę.

P.S. Nie. Na "Koronowo" nie warto wydawać pieniędzy. Lepiej wypożyczyć.

[Raleen]

No właśnie, tylko jak ci kusznicy w chorągwiach (bo raczej nie byli to jednak łucznicy) strzelali ponad głowami rycerzy idących w pierwszym szeregu? Do tego jak rozumiem mieliby to robić w ruchu. To oczywiście skracałoby dystans strzału i celność.

[Kretus]

Mówiło się na to "strzelanie nawiją". Na niektórych ilustracjach z epoki strzały (bełty) padają praktycznie pionowo z góry.
Ponadto każdy kusznik miał także białą broń i mógł walczyć wręcz, co zresztą nie było tak istotne jeśli stosowano szyk kolumnowo - klinowy. Obecność kuszników nie czyniła jeszcze z chorągwi jazdy strzelczej. Podział na chorągwie kopijniczne i strzelcze to troszkę późniejsza epoka.

Pod Koronowem część kuszników operowała samodzielnie. I zgadzam się, ta książka nie jest warta wydanych na nią pieniędzy.

[elahgabal]

Jak wspomniałem - pamięć może mnie mylić. Derdej mógł faktycznie pisać o kusznikach.

[Pablo]

Strzelanie z kuszy z konia podczas jazdy, no nie chciałbym być rycerzem co ma takiego giermka za plecami.

A tak na poważnie to technicznie musiała być dosyć trudna do wykonania czynność.
Moim zdaniem podczas szarży jazdy dodatkowa masa rozpędzonych koni mogła zwiększać jedynie impet natarcia oraz powodować to, że taką kolumnę ciężej było rozerwać. Strzelanie nawiją to już element walki wręcz na tyły przeciwnika.

[AWu]

Z łuku można ponad głowami bo kontrolujesz siłę naciągu, w kuszy trzebaby po krzywej balistycznej :>

[xardas12r]

(bo raczej nie byli to jednak łucznicy)

Kusza została bardzo szybko zastąpiona przez łuk wschodni. Upraszczając z czasem mieli coraz więcej broni palnej i wyewoluowali w jazdę typu kozackiego.

Moim zdaniem podczas szarży jazdy dodatkowa masa rozpędzonych koni mogła zwiększać jedynie impet natarcia oraz powodować to, że taką kolumnę ciężej było rozerwać. Strzelanie nawiją to już element walki wręcz na tyły przeciwnika.

Pod Obertynem strzelcy osłaniali ogniem kopijników, jak ci się wycofywali po szarży aby się przegrupować. Wydaje się że ich zadaniem było raczej wspieranie ciężkozbrojnych w szarży ogniem, osłona flanki/tyłów czy nawet rozpoznanie.

Podział na chorągwie kopijniczne i strzelcze to troszkę późniejsza epoka

Ale już bardzo bliska. Pamiętaj, że chorągiew kopijnicza od strzelczej różniła się tylko stosunkiem strzelców do kopijników.

W tej pierwszej na jednego ciężkozbrojnego przypadało 2 strzelców, w drugiej 4.

[Raleen]

Kusza została bardzo szybko zastąpiona przez łuk wschodni. Upraszczając z czasem mieli coraz więcej broni palnej i wyewoluowali w jazdę typu kozackiego.

Wydaje mi się, że jest spory dystans czasowy, bo tutaj piszemy mniej więcej o czasach bitwy pod Grunwaldem, a bitwa pod Obertynem, o której dalej wspominasz, to jest 1531 r. O czymś takim jak jazda typu kozackiego to ja bym mówił nie wcześniej jak od XVI wieku. Oczywiście masz rację, że później w tą stronę to ewoluowało.

[Dajmiech]

Strzyż w "Płowcach 1331" też pisze o strzelaniu nawiją, ale faktycznie to wsparcie z kusz zza pleców towarzyszy wydaje się trudne do wyobrażenia. Jak widać to co powielają w publikacjach jako coś prostego i oczywistego, często wcale takie nie jest jeśli się głębiej zastanowić.