Military History Medieval

[Telamon]

... bo jak się przegląda coś takiego...

http://militaryhistory.cba.pl/index.php/d/bizancjum

To się nóż w kieszeni otwiera.

[GRZ]

Włoscy wolontariusze

Szukałem jakiegoś śmiesznego zdjęcia do tego hasła i znalazłem to:



Let's start the caption contest!

[Kretus]

A mi się Drodzy Koledzy wydaje (i taka jest wg mnie najpopularniejsza wersja), że "Dark Ages" czyli "Wieki Ciemne" to jest wczesne średniowiecze - jest to najogólniej mówiąc część średniowiecza do IX wieku (ewentualnie na niektórych obszarach do X wieku). Czasami zawęża się to jeszcze do VI-IX wieku. Przynajmniej takie określenia występują w podręcznikach do historii powszechnej średniowiecza.

Chyba Anglicy celują w takiej periodyzacji. Dla nich średniowiecze to lata 1066-1485 bodajże. Przedtem od upadku Rzymu są "Dark Ages".

[vendetta_222]

Hahaha

System jest oparty o historię tego nie da się zaprzeczyć, są tam postacie historyczne, są tam opisane wydarzenia historyczne i pare innych. W czym widzicie problem? Powiem szczerze kompletnie tego nie rozumiem, do czego się czepiacie? Przyczepić można byłoby się gdybym napisał że system w 100% historyczny, ale tak nie jest. Czy taki argument nie jest wystarczający? Gra ma konkretne cele, nikt się nie zainteresował jakie, ba nie zadał trudu przeczytać jakichkolwiek informacji na ten temat.

Projekt jest firmowany np przez Mówią Wieki, a jeśli oni mówią ok to znaczy że nie nadchodzi apokalipsa opisywana przez co po niektórych tutaj. Informacje kto pracuje nad grą są w demie chociażby zawarte, do tego jeszcze parę osób nie wymienionych. Patronuje nam również HMB i Igrzyska Ognia i Stali i oni też jakoś nie widzą w tym wszystkim tego co tutaj jest wytykane. Skończmy może pieniactwo, a zacznijmy rozmawiać. Chętnie podejmę jakikolwiek poważny i rzeczowy temat.

Owszem w grze zmienionych jest kilka wydarzeń których zadaniem jest uatrakcyjnić grę, sprawić by była atrakcyjna dla ludzi.

BTW hasło pt oceniam książkę po okładce sprawia że niestety nie chce się również z takim argumentem dyskutować.

[vendetta_222]

A teraz pytanie do was. Czy którykolwiek z was zadał sobie trud przeczytać o czym jest gra? Czy którykolwiek przeczytał demo? opis świata? założenia? cokolwiek? jedna może dwie osoby pewnie. Reszta rzuca hasłami bez sprawdzenia kontekstu.

Gra jest osadzona w alternatywnym średniowieczu, i ma swój świat który w większości ma odbicie w prawdziwych wydarzeniach historycznych. Historycy pomagają nam w opisywaniu tych rzeczy które odwołują się do prawdziwej historii, zaś np pomagają nam też gdy konsultujemy się z nimi w sprawie co byłoby gdyby krzyżowcy wygrali bitwę w 1396... i tyle.

Walijczycy walczyli zarówno dla Anglików jak i przeciw nim, tak samo jak Szkoci i Irlandczycy i wielu innych. W grze używamy terminologii anglosaskiej i ogólnie zachodniej ponieważ polska często odbiega od reszty świata. Gra tworzona jest również na zachód i wschód i nie możemy operować terminami które obowiązują tylko u nas.

Włoscy ochotnicy, czyli włoskie jednostki walczące u boku Bizancjum, nie wiem czemu wywołują takie oburzenie? Udokumentowane historycznie wielokrotnie.
Walijczycy to samo, zarówno Edward jak i Henryk najmowali Walijczyków do walki jako jednostki dobrze walczące i nie drogie.
Kneht, czyli coś w rodzaju sługi zakonnego. spotykani konno i pieszo w przeróżnym uzbrojeniu.

Jeśli mamy zamiar czepiać się nazewnictwa to może od razu powiedzmy że żadna średniowieczna armia nie miała jednostek uzbrojonych w jeden rodzaj broni, nie miała żadnej organizacji stałej itp. To są ludzie przecież rzeczy oczywiste a sami ich nie wiecie. Zamiast psioczyć zapraszam do dyskusji, nie chce ktoś to nie zmuszam nikogo jeśli się mu nie podoba gra. Mi osobiście nie podoba się Warhammer FB czy na ich forach i w tematach rozpisuję jak są do niczego? bez sensu zupełnie. Zamiast rzucać gromy to może chociaż podstawy do dyskusji proszę mieć. W znaczeniu zadajemy konkretne pytanie, rozmawiamy dyskutujemy. To chyba nie zwierzyniec a zbiór kulturalnych ludzi.

[Cisza]

Z opisu systemu: "Military History: Medieval to bitewna gra figurkowa osadzona w alternatywnym świecie w czasach średniowiecza"

Czyli już w pierwszym zdaniu mamy informację, że nie jest to system historyczny.

W Świętym Cesarstwie Rzymskim mamy w jednej liście:
Gotyckich rycerzy (sic!), "Landknechtów" walczących bronią dwuręczną (sic!) kuszników z pawężami, piechotę saską oraz arkebuzerów.

Zdecydujcie się o który wiek wam chodzi, czy o XI czy XV-XVI, bo ja tu widzę na siłę poupychane jednostki od czasów Ottona po Wojny Włoskie.
http://militaryhistory.cba.pl/index.php/d/cesarstwo

Taki sam mix w przypadku "Królestwa Hiszpanii" - też mamy np. strzelców z hakownicami, arkebuzerów i konkwistadorów (jako jednostkę!)
http://militaryhistory.cba.pl/index.php/d/hiszpania

[vendetta_222]

Owszem jednostki które posiadają armie są wybrane z okresu około 100 lat, było to konieczne dla uatrakcyjnienia gry. Podobnie jest z np bohaterami. I tutaj od razu uwaga wielu z nich ma przesunięte ramy czasowe (co np w przypadku Szkocji nie wywołało u szkotów takich burzy jak w PL pewnie wywoła). Landsknechci walczyli kilkoma rodzajami broni, pikami, mieczami i bronią palną.
Co dziwnego w pawężach itp? Były już używane w Europie w pod koniec XIV wieku, nie rozumiem zdziwienia.

Co do Hiszpanii, podobnie jak z Cesarstwem, wybraliśmy najbardziej znane jednostki w historii i umieściliśmy je w rozpisce. Co do konkwistadorów, to jest to termin określający tych którzy walczą z niewiernymi i podbijają. Rekonkwista itp. to chyba znane terminy

[Kadzik]

A teraz pytanie do was. Czy którykolwiek z was zadał sobie trud przeczytać o czym jest gra? Czy którykolwiek przeczytał demo? opis świata? założenia? cokolwiek? jedna może dwie osoby pewnie. Reszta rzuca hasłami bez sprawdzenia kontekstu.

Zadałem sobie trud. Z tym że przed Twoim wyjaśnieniem myślałem, że to po prostu nieumiejętny grafomański popis. Teraz wiem, że to grafomania celowa, by uczynić świat alternatywny.

Gra jest osadzona w alternatywnym średniowieczu, i ma swój świat który w większości ma odbicie w prawdziwych wydarzeniach historycznych. Historycy pomagają nam w opisywaniu tych rzeczy które odwołują się do prawdziwej historii, zaś np pomagają nam też gdy konsultujemy się z nimi w sprawie co byłoby gdyby krzyżowcy wygrali bitwę w 1396... i tyle.

To niech to będzie zaznaczone jasno i wyraźnie. Jako potencjalny klient, kiedy widzę tytuł "Military History Medieval" to pierwsze skojarzenia mam z grą historyczną o średniowieczu.

Jeśli mamy zamiar czepiać się nazewnictwa to może od razu powiedzmy że żadna średniowieczna armia nie miała jednostek uzbrojonych w jeden rodzaj broni, nie miała żadnej organizacji stałej itp.

Bo w większości wypadków nie miała. Jakbyś robił grę o kibolach, to nie robiłbyś jednostek w stylu: nożownik Cracowii, pociągowi rozrabiacze Lecha, racownik Ruchu lub zaśpiewkowy z Żylety.
Nikt nie ma pretensji do np. Katafraktów czy Rycerzy Feudalnych. Ale na Boga, Pustynny Łucznik, Palestyński Chłop bądź Mameluk Feudalny?

Zamiast psioczyć zapraszam do dyskusji, nie chce ktoś to nie zmuszam nikogo jesli się mu nie podoba gra.

Wydaje mi się, że dyskutujemy. Chyba, że pod terminem dyskusja rozumiesz jedynie wychwalanie?

Mi osobiście nie podoba się warhammer FB czy na ich forach i w tematach rozpisuję jak są do niczego? bez sensu zupełnie. Zamiast rzucać gromy to może chociaż podstawy do dyskusji proszę mieć. W znaczeniu zadajemy konkretne pytanie, rozmawiamy dyskutujemy. To chyba nie zwierzyniec a zbiór kulturalnych ludzi.

No to zadajemy. Konkretne pytanie: jak u licha okres średniowiecza zawęziłeś do raptem 3 wieków?

[vendetta_222]

Ok może zapytam się tak, podaj mi koniec średniowiecza? Odp na to jest prosta, nie ma terminu konkretnego. Nie robię gry o kibolach, i jako twórca gry mam prawo nazwać jednostkę tak jak chcę by się wyróżniała od innych. Nie widzę kompletnie sensu w tym pytaniu dotyczącycm czemu są Palestyńscy chłopi? Bo są, bo są z Palestyny i są chłopami. JAk ich inaczej nazwać? Bliskowschodnia piechota uzbrojona w broń chłopską? Zawsze się znajdzie taki ktremu i to nie będzie pasowało. Rozmawiać chcę konstruktywnie z sensem i nie boję się krytyki, dzięki niej udoskonalamy grę już od paru lat. Tylko że dyskusja musi mieć jakiś sens.

Może ostatecznie zakończmy dyskusję nad nazwą ok? Historia nie tyczy się jednego terminu w słowniku. Bo równie dobrze nie można powiedzieć że historia tyczy się tylko wydarzeń prawdziwych opisanych realnych i nie można tego użyć nigdzie indziej.

[Raleen]

A mi się Drodzy Koledzy wydaje (i taka jest wg mnie najpopularniejsza wersja), że "Dark Ages" czyli "Wieki Ciemne" to jest wczesne średniowiecze - jest to najogólniej mówiąc część średniowiecza do IX wieku (ewentualnie na niektórych obszarach do X wieku). Czasami zawęża się to jeszcze do VI-IX wieku. Przynajmniej takie określenia występują w podręcznikach do historii powszechnej średniowiecza.

Chyba Anglicy celują w takiej periodyzacji. Dla nich średniowiecze to lata 1066-1485 bodajże. Przedtem od upadku Rzymu są "Dark Ages".

Kretus, nie rozśmieszaj mnie, czego Ty bronisz? Poza tym facet pisze, że średniowiecze zaczęło się w XIII wieku, a wg Twojego podziału w XI wieku.

Człowiek robi system o średniowieczu, a nawet nie wie od kiedy do kiedy trwało średniowiecze i skąd wzięła się ta nazwa. Tego uczą w szkole podstawowej i autor systemu o średniowieczu powinien chyba cofnąć się do tego szczebla edukacji, żeby nadrobić braki. Dawniej cierpliwie dyskutowałem, tłumaczyłem, starałem się zrozumieć różnego rodzaju braki. Teraz czytam, że system ma nową odsłonę, że pracują już 12 lat itd. itp. I przez cały ten czas autor nie przyswoił nawet tak podstawowej wiedzy. Przecież to jest kompromitacja dla kogoś, nawet jeśli robi system o historii alternatywnej, ale jednak mający coś wspólnego z historią (jak rozumiem).

Hahaha

System jest oparty o historię tego nie da się zaprzeczyć, są tam postacie historyczne, są tam opisane wydarzenia historyczne i pare innych. W czym widzicie problem? Powiem szczerze kompletnie tego nie rozumiem, do czego się czepiacie? Przyczepić można byłoby się gdybym napisał że system w 100% historyczny, ale tak nie jest. Czy taki argument nie jest wystarczający? Gra ma konkretne cele, nikt się nie zainteresował jakie, ba nie zadał trudu przeczytać jakichkolwiek informacji na ten temat.

System jest oparty o Twoją skromną wiedzę historyczną zaczerpniętą prawdopodobnie z gry "Total Medieval War".
Napisałeś, że jest to historia alternatywna tylko dlatego, żeby ukryć błędy historyczne, niekiedy rażące. Wszystkim, którzy będą Ci wytykać jakieś błędy będziesz opowiadał, że to nie jest system do końca historyczny i że to co się nie zgadza to właśnie miała być historia alternatywna. Innymi słowy, alternatywność systemu ma ukryć Twoją skromną wiedzę historyczną. I może by się udało, gdybyś tak często i tak obszernie nie wypowiadał się na tematy historyczne, bo w tym momencie Twoja niewiedza jeszcze bardziej wyłazi na wierzch, a niekiedy jest ona żenująca. Ale niestety sposób promowania się masz jaki masz, sprowadzający się czasami do zaspamowywania wątków z dyskusjami o Twojej grze.

Projekt jest firmowany np przez Mówią Wieki, a jeśli oni mówią ok to znaczy że nie nadchodzi apokalipsa opisywana przez co po niektórych tutaj. Informacje kto pracuje nad grą są w demie chociażby zawarte, do tego jeszcze parę osób nie wymienionych. Patronuje nam również HMB i Igrzyska Ognia i Stali i oni też jakoś nie widzą w tym wszystkim tego co tutaj jest wytykane. Skończmy może pieniactwo, a zacznijmy rozmawiać. Chętnie podejmę jakikolwiek poważny i rzeczowy temat.

To tylko świadczy o tym, że w "Mówią Wieki" prawdopodobnie nikt specjalnie się Twoim projektem nie zainteresował i dali Ci nieopatrznie zgodę na wykorzystanie logo. Reszta tych patronów jest dla mnie bez znaczenia z punktu widzenia firmowania Twojej rzekomej historycznej poprawności. Pewnie także niespecjalnie zainteresowali się tematem.

[Cisza]

Moja główna uwaga to łączenie jednostek walczących w zupełnie różnych warunkach pola bitwy

Landsknechci walczyli w warunkach początków dominacji piechoty oraz rosnącej roli artylerii (czemu w liście nie ma artylerii?) czy arkebuzów. Pawęże to była wówczas zamierzchła przeszłość, podobnie jak typowe feudalne rycerstwo (armie cesarskie miały na przełomie XV-XVI w. bardzo małą liczbę rycerzy). Pomieszałeś jednostki z renesansu ze średniowiecznymi i późno średniowiecznymi.

Może należałoby zrobić różne listy tej samej armii w zależności od ram czasowych.

Na siłę upakowaliście w listy za dużo jednostek, co wcale rozgrywki nie ułatwi. Popatrzcie na listy w Field of Glory, Impetusie, Warmaster Medieval i innych systemach historycznych. Macie w nich kilka podstawowych rodzajów jednostek, jednostki dodatkowe (rzadkie) oraz broń wsparcia taką jak artyleria. Warto czasem zerknąć jak tworzy się listy armii zanim przystąpi się samemu do ich wymyślania, zwłaszcza że systemy które wspomniałem są oparte o podstawy historyczne i najważniejszych elementach armie, które proponują są takie same.

[Raleen]

Co do Hiszpanii, podobnie jak z Cesarstwem, wybraliśmy najbardziej znane jednostki w historii i umieściliśmy je w rozpisce. Co do konkwistadorów, to jest to termin określający tych którzy walczą z niewiernymi i podbijają. Rekonkwista itp. to chyba znane terminy.

No tak, to się dowiedziałem co to są konkwistadorzy (podkreślenie moje w cytacie).

Może pomogę, w oparciu o wikipedię - najprostsze źródło.

Konkwista:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konkwista

Rekonkwista:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rekonkwista

Jak widać, konkwista i konkwistadorzy pojawili się po tym gdy zakończyła się rekonkwista.

[Telamon]

Gra jest osadzona w alternatywnym średniowieczu, i ma swój świat który w większości ma odbicie w prawdziwych wydarzeniach historycznych.

I wszystko jasne... fantastyka. Skoro Gwardia Wareska (której rola i liczebność po 1204 została zredukowana do "funkcji ceremonialnych" biega swobodnie w "1408"... pewnie), a bestiariusz wyrwano wprost z Medievala i jest to misz-masz (CA robi zazwyczaj robotę na "odp się")... Czepiać się nie będę, nie będę próbował wytykać wad w uzbrojeniu, nie będę się dopytywał o "Franków" z Morei...

"Płonący Jeźdźcy"... Warescy Łucznicy... nie chcę nawet sobie wyobrażać co to jest...

Mediewistą nie jestem, sporo nie wiem, więc zawału nie dostanę... ale wierzę, że antyku nawet nie rozważacie ruszać... ślicznie was o to proszę.

Zasady natomiast przeglądnąłem na szybko... inspirowaliście się WABem?

[Kretus]

Kretus, nie rozśmieszaj mnie, czego Ty bronisz? Poza tym facet pisze, że średniowiecze zaczęło się w XIII wieku, a wg Twojego podziału w XI wieku.

Podałem tylko jak czasami Anglicy próbują periodyzować okres własnego średniowiecza opierając się na datach dwóch bitew w których zginęli królowie i ustanowiono nowe dynastie, a czasy poprzedzające nazywają "Dark ages". Od bronienia czy atakowania w tej dyskusji trzymam się z daleka (bo szkoda czasu).

Ps. Chyba niedawno awansowałem na dowódcę chorągwi?

[stelker]

Pytanie podstawowe dlaczego cała ta dyskusja znajduje się w dziale historycznym? Saga to jak to ktoś określił wesoła nawalanka z wikingami bez większych aspiracji historycznych ale jednak pewien poziom merytoryczny trzyma. Szczerze mówiąc jak zobaczyłem w pierwszym poście wzmiankę o KOT to wiedziałem czego można się spodziewać. Panowie może idźcie na całość i zróbcie grę fantasy osadzoną w historii powiedzmy takie średniowiecze jakim postrzegali je ludzie żyjący w tej epoce: smoki, olbrzymy, strzygi, upiory