Sposoby odwzorowania wytrzymałości danej jednostki/oddziału

OloWeb · Post autor: **OloWeb** » niedziela, 14 maja 2006, 07:44

witam
skoro powstał dział o tworzeniu gier to chiałem poruszyć kwestie jak w temacie nie jestem znawcą w tej materii ale spróbuje podać dwa przykłady zastosowania tego na plaszny jednak proszę o dodania swoich pomysłów lub opisanie zasad przeniesionych z innych gier strategiczno-bietewnych

1. zetony na plaszny są dwustronne gdzie druga strona oznacza 50% utrate wytrzymałości

2. stosowania tabeli wyszczególnione są wszystkie jednostki na planszy i nanosi się odpowiednie zmiany w poziomie wytrzymałosci w trakcie rozgrywki

3. sposób z serii MiM (dodawanie lub odejmnowanie żetonu przestawiającego wytrzymałość z jednostki)

czekam na inne propozycje

SebeQ · Post autor: **SebeQ** » niedziela, 14 maja 2006, 19:50

W Wojnach Napoleońskich były 2 dwustronne żetony dla jednostki, co dawało 4 stopniową skale wytrzymałości.

Nico · Post autor: **Nico** » niedziela, 14 maja 2006, 20:20

Wytrzymalosc oddzialu to jego morale/wyszkolenie. Kiedy oddzial ponosi straty powinno sie sprawdzac, czy stracil zdolnosc bojowa, czy tez nie. Pamietajmy, ze wytrzymalosc oddzialu generalnie nie ma nic wspolnego z liczebnoscia. Oddzial 1,000 moze poniec straty 10% i w panice uciec z pola bitwy, moze rowniez poniec 50% straty i nie cofnie sie o krok. Morale i wyszkolenie decyduje o wszystkim !!!
Odpowiedni rzut na wspolczynnik wytrzymalosci. Jesli rzut sie nie powiodl, oddzial powinien zostac zdjety z planszy - stracil zdolnsc bojowa, chlopaki dali dyla, kupa kieruja sie na tyly. Polozyc, go w jakims umowny polu rozbitych jednostek. W odpowiedniej fazie sprawdzac, czy dowodca zdolal zreorganizowac jednostke i czy powroci ona do walki. Jesli tak, powinien zostac oddzial polozony na mapie druga strona, ktora ma nizsza wartosc bojowa.

Takie luzne uwagi. Opisana propozycja ma na celu zminimalizowanie udzialu zetonow pomocnicznych - markerow oznaczajac wytrzymalosc, dezorganizacje itp.

Wojpajek · Post autor: **Wojpajek** » niedziela, 14 maja 2006, 20:38

To co napisał Nico bardzo mi przypomina pewien system Operacyjny z Epoki Napoleńskiej

slowik · Post autor: **slowik** » wtorek, 16 maja 2006, 21:35

Oczywiscie Nico masz racje, jednak trzeba brac pod uwage w jakiej znajdujemy sie skali. Np. w skali batalionowej oddzialy mimo morale/wyszkolenia "spalaja" sie gdy walcza. Tutaj liczebnosc gra role.
Wiem ze liczebnosc to faktor ktory moze mydlic oczy, jednak jest odpowiedzialny (wraz z morale, wyszkoleniem itd.) za to jak dlugo jednostka jest w stanie utrzymywac sprawnosc bojowa.

Nico · Post autor: **Nico** » wtorek, 16 maja 2006, 21:47

???

Nic podobnego. Atak Picketta 3go dnia bitwy pod Gettysburgiem. Ruszylo 13 tys. roznie wyszkolonego zolnierza (z czego ponad polowa wyniszczona walkami z 1go dnia). Zanim doszli do drogii Emmitsburskiej poniesli okolo 10% strat i polowa zolnierzy zawrocila po prostu. Druga polowa doszla do muru i zostala ostro zmasakrowana. Kilkuset zolnierzy, ktorzy przeszli mur w dwoch czesciach wybito/wzieto do niewoli co do jednego.

10% strat i polowa zolnierzy poszla do tylu. Przewaznie z dywizji Pettigrew i Trimble, ktore ostro oberwaly 1go dnia i ich zolnierzy nawet mowili swoim podoficerom, ze nie wykonaja tego rozkazu. Raptem zginelo/rannych itp. 10% i co? Juz nie ma polowy....

Liczebnosc ma MARGINALNY wplyw na zdolnosc bojowa. Przykladow pulkow z Wojny Secesyjnej, ktore poniosly 10% strat i daly dyla, a takich co staly i umieraly na 'polu kukurydzy' pod Antietam mozna mnozyc.

Liczebnosc to ladnie wyglada na mapie moze. W 1806 armia pruska tez liczebnie ladnie wygladala.....na mapie.

slowik · Post autor: **slowik** » wtorek, 16 maja 2006, 22:13

Alez oczywiscie ze tak.
Jezeli zmierza sie ze soba dwie brygady (w epoce napoleonskiej np.) o takim samym morale (tzn. zadna nie ustapi drugiej) to przegra ta ktora bedzie ... mniej liczna.
Sila bojowa tych jednostek jest podobna jak nie taka sama, obie stoja do siebie linia, obie maja takie same morale/wyszkolenie. Tutaj zadecyduje liczebnosc, tzn. na ile jednostka moze utrzymac w boju sprawnosc bojowa.

To co ty tlumaczysz to to ze morale ma wplyw na sile bojowa, a zapominasz ze ja temu zupelnie nie przecze. Twierdze jednak ze liczebnosc jest takze faktorem ktory wplywa na to jak dlugo jednostka jest w stanie prowadzic walke.

Jeszcze bardziej widac to patrzac na pola bitew XX.wieku. Tutaj liczebnosc oddzialow pozwalala na to by utrzymac je dluzej w walce niz przeciwnika ktory nie byl ani slabszy w morale ani tez w sile bojowej, jednak byl mniej liczniejszy (tzn. niemogl wyrownywac strat).

Prosty przyklad : Jednostka o silnym morale walczy i poprzez straty (w liczebnosci a nie morale!) traci na sile bojowej przez co musi wycofac sie z pola bitwy by nie zostac "starta". Tutaj morale nie gra zupelnie roli a liczebnosc.

Historycznym przykladem to wojna pozycyjna podczas 1WS : Tutaj nie liczylo sie morale czy tez jakies roznice w sile bojowej - liczyla sie ilosc batalionow.

Nico · Post autor: **Nico** » wtorek, 16 maja 2006, 22:21

Jezeli zmierza sie ze soba dwie brygady (w epoce napoleonskiej np.) o takim samym morale (tzn. zadna nie ustapi drugiej) to przegra ta ktora bedzie ... mniej liczna.

Nie przegra ta ktora bedzie mniej liczna, bo na wojnie nie ma rzeczy pewnych. To nie matematyka, inaczej Napoleon by z Wloch nie wyszedl.

Jesli spotkaja sie dwie takie same jednostki to zadecyduje rzut kostka zmodyfikowany o roznice liczebnosci o ile bedzie ona jakas horrendalna.

Liczebnosc nie decyduje jak wojsko moze prowadzic walke, gdyz nie raz 2,000 zielona brygada dawala noge po stracie 100 zolnierzy, a 1,000 brygada weteranow stala i walczyla majac 50% straty.

O tym jak dlugo walcza zolnierze decyduje wola walki. Jej rozrzut wynosi od armii irackiej poddajacej sie tlumnie w 1990 do sfiksowanych talibow.

IWS to wojna totalna, a tutaj chyba ma byc o systemach taktycznych.

slowik · Post autor: **slowik** » wtorek, 16 maja 2006, 22:43

IWS to wojna totalna, a tutaj chyba ma byc o systemach taktycznych.

Temat ten uwazalem za ogolny w skali jak i epoce...

Nie przegra ta ktora bedzie mniej liczna, bo na wojnie nie ma rzeczy pewnych. To nie matematyka, inaczej Napoleon by z Wloch nie wyszedl.

Nie mowa tu o tym jak moga potoczyc sie losy walki ani o taktyce/strategii.

Liczebnosc nie decyduje jak wojsko moze prowadzic walke, gdyz nie raz 2,000 zielona brygada dawala noge po stracie 100 zolnierzy, a 1,000 brygada weteranow stala i walczyla majac 50% straty.

Alez oczywiscie. I tez nieraz bylo tak ze po dwoch czy trzech starciach brygada weteranow przestawala sie liczyc na polu bitwy, mimo swego morale. Dlatego ze nie bylo juz za bardzo kogo do walki...

Ponownie pisze : co jak weterani trafiaja na weteranow ? Nie decyduje liczebnosc (ku jasnosci pisze ze nie wliczamy tu taktyki itd.) ? chyba logiczne ze tak...

Co dalej : Tak samo jak liczebnosc morale jest zmienne a nie stale! Jak chcesz pokazac w systemie taktycznym ze

O tym jak dlugo walcza zolnierze decyduje wola walki.

Nie tylko. Wola walki decyduje o tym jak dlugo oddzial chce walczyc, liczebnosc o tym jak dlugo moze/potrafi.

Jako ze mowiles o systemie taktycznym, zauwaz ze :
1) przy proponowanym przez ciebie rozwiazaniu jednostka o silnym morale moze walczyc praktycznie bez konca oraz bez straty sily bojowej przez dni i tygodnie bez przerwy

2) Morale/wola walki jest takze podatne na zmiane i to musi tez byc pokazane
3) Jednostki ktore walcza "wypalaja sie" : tzn. ponosza straty i mecza sie. Mocno "naduzyte" oddzialy slabna znaczaco, morale tutaj nie gra roli.

Ty jednak chcesz by wytrzymalosc jednostek liczono biorac tylko ten faktor pod uwage.
Ja uwazam ze wytrzymalosc (bardziej pasuje : "sprawnosc bojowa") to dwie rzeczy : Liczebnosc i morale.

Nico · Post autor: **Nico** » wtorek, 16 maja 2006, 22:50

Moze walczyc dopoty zwycieza. Trzeba po prostu lepiej rzucic i ja wyeleminowac. Proste.

Tor morale armii/korpusow i juz.

Co do walki, nie decyduje liczebnosc, ale dzialania dowodcow. Jeden moze popelnic blad, jakis oddzialy zgubi szyk, chocby najlepiej wyszkolony, jeden pulk wykona niespodziewany manewr, bo akurat dzis olsnilo tego dowodce, w innym przypadku gen. Rapp obiecal sobie, ze przegoni ta gwardie rosyjska ze wzgorz Pratzen, jego motywacje tego dnia byla wieksza, niz najlepsze chlopy z gwardii rosyjskiej itd itd. Ludzki czynnik, czyli rzut kostka. Liczebnosc moze byc jedynie modyfikatorem jesli roznica jest jakas horrendalna.

Liczebnosc decyduje? Moze to logiczne, ale jak sie przekonala armia austriacka wiele razy, nieprawdziwe.

Wytrzymalosc to morale + wyszkolenie. Inaczej jak wytlumaczyc, ze jedne jednostki spadaja z pola bitwy przy 10% stratach, a inne po 40%? Liczebnosc nie ma tutaj nic do rzeczy.

SebeQ · Post autor: **SebeQ** » środa, 17 maja 2006, 11:11

Nico pisze:Inaczej jak wytlumaczyc, ze jedne jednostki spadaja z pola bitwy przy 10% stratach, a inne po 40%? Liczebnosc nie ma tutaj nic do rzeczy.

Chyba jednak ma. Za wartościami procentowymu kryją się wartości liczbowe, bezwzględne. Weźmy starcie kompani weteranów i batalionu żółtodziobów, 100/1000 powiedzmy. Oba oddziały oddadzą jedną salwę. Weterani tyrafią powiedzmy 30 ludzi (skuteczność 30%), żółtodzioby trafią 50 ludzi (skuteczność 5%). No i mamy po wyborowej kompanii, która traci 50% stanu. Tymczasem żółtodzioby tracą 30 ludzi, nawet tego nie zauważą.

Nico · Post autor: **Nico** » środa, 17 maja 2006, 14:02

Na papierze tak wyglada. W realiach weterani poszukaja oslony, murka, zrobia zasadzke, czesc obejdzie z flanki, wymysla jakis inny podstep. Zoltodzioby wejda w zasadzke, spanikuja itd itd. Do tego weterani beda strzelac szybciej i celniej, zoltodzioby nie.

Idac taka matematyka general Lasalle z garstka huzarow i jednym dzialem nie bylby w stanie zmusic do kapitulacji twierdzy Szczecin z kilkutysieczna zaloga i kilkudziesiecioma dzialami.

Matematyka jest dobra w kwatermistrzostwie.

slowik · Post autor: **slowik** » środa, 17 maja 2006, 18:29

Moze walczyc dopoty zwycieza. Trzeba po prostu lepiej rzucic i ja wyeleminowac. Proste.

Blad. Chce (co tez robi) walczyc dopoki ma wole walki/morale, potrafi/jest w stanie walczyc (co tez robi) dopoki ma na to odpowiednia liczebnosc.

W twoim przypadku kompania weteranow mogla by bic dywizje wroga.

Tor morale armii/korpusow i juz.

Mozliwosc odtworzenia morale.
Teraz moze o tym jak przedstawic liczebnosc

moim zdaniem lista jak w B-35

Ludzki czynnik, czyli rzut kostka. Liczebnosc moze byc jedynie modyfikatorem jesli roznica jest jakas horrendalna.

Owy ludzki czynnik to nie jest liczebnosc. Czynnik wyszkolenie wplyw na
Jest jednym z faktorow ale nie zastepuje liczebnosci.

Liczebnosc decyduje? Moze to logiczne, ale jak sie przekonala armia austriacka wiele razy, nieprawdziwe.

Liczebnosc jest jednym z czynnikow ktory decyduje, jednak nie jest jedynym. Inne to Morale, Wyszkolenie, Sila bojowa, "Ludzki czynnik", itd.

W realiach weterani poszukaja oslony, murka, zrobia zasadzke, czesc obejdzie z flanki, wymysla jakis inny podstep. Zoltodzioby wejda w zasadzke, spanikuja itd itd. Do tego weterani beda strzelac szybciej i celniej, zoltodzioby nie.

Do reprezentowania takich cech jest np. sila bojowa itd. a nie wytrzymalosc.

Jak mi sie widza czynniki i wartosci jednostek w systemie taktycznym :

Liczebnosc => wartosc jednostki ktora wplywa na to jak dlugo jednostka potrafi brac udzial w bitwie. Wartosc ktora moze sie raczej tylko zmniejszac.
Morale => wartosc jednostki ktora wplywa na to jak dlugo jednostka chce

brac udzial w bitwie. Wartosc ktora moze sie zwiekszac i zmniejszac podczas bitwy. (ma wplyw na sile bojowa).
Podzielic mozna na stopnie.
Sila bojowa => wartosc jednostki ktora jest bardzo zalezna od tych dwoch na gorze. Wyszkolenie i uzbrojenie to podstawa (jako ze sa to faktory raczej niezmienne podczas bitwy) a aktualne morale modyfikuje ta wartosc. Liczebnosc decyduje jaka sile bojowa uzywamy:

Zeton (np. weterani) zawiera :

*) Sile bojowa jako dwie liczby, np. 2/4

To czy podczas bitwy uzywamy 2 czy 4 zalezy od poziomu liczebnosc.

*) Morale jako np. 3 liczby, np. +1/+3/+5

To czy podczas bitwy uzywamy +1, +3 czy +5 zalezy od tego czy morale jednostki sie zmienilo.

Korpus czy dywizja (dajmy na to ze zeton to batalion) ma tor morale (morale niskie - morale normalne - morale wysokie, np. 1-10). Sukcesy czy porazki jednostek tego korpusu wplywa na to gdzie znajdujemy sie na torze.

Jak dochodzi do walki to odpowiednia sile bojowa (na co ma wplyw liczebnosc) modyfikujemy o morale => mamy aktualna wartosc bojowa jednostki.

Jezeli jestesmy na "morale wysokie" i mamy pelna liczebnosc to weterani licza sobie 4+5 wartosci bojowej (jest to maks)!
Jezeli spada morale korpusu oraz jezeli spada liczebnosc batalionu ma to wplyw taki ze wartosc bojowa weteranow maleje. Morale spad przez ucieczki kolegow lub eliminacje kolegow, a liczebnosc przez walki.

W ten sposob mozemy przedstawic wszystkie, ale to wszystkie mozliwe przypadki => garstke wiarusow ktorzy walcza do konca. Ogromne hordy slabnace w wyniku nieduzych strat.
Pamietajmy ze modyfikatory morale na zetonach moga byc tez negatywne! Tzn. jednostki o duzym "rozniesieniu" (tzn. gdzie morale gra duzo wieksza role niz wyszkolenie i uzbrojenie) moga miec -2/0/+2 : inne jednostki u ktorych wyszkolenie i uzbrojenie jest na topie przez szwankowanie morale nie musza wcale tracic wiele z wartosci bojowej.
Tak samo tory morale korpusow czy dywizji moga byc rozne : np. jakas swietna francuska dywizja moze miec miec glownie morale wysokie i normalne, a prawie zupelnie brak niskiego. Z drugiej strony jakas zalosna dywizja austryjacka ma na torze glownie morale niskie i normalne a minimalnie wysokie.

Zauwaz Nico ze w przypadku weteranow liczebnosc gra troche mniejsza role niz morale jezeli chodzi o wartosc bojowa.

Brzmi to moze troche niejasno, jednak trzeba to sobie troche wymalowac przed oczami

P.S Pomysl na takie cos jest moj

slowik · Post autor: **slowik** » czwartek, 18 maja 2006, 02:17

Owy sposob przedstawiania jednostek mozna uzywac na wiele roznych epok niewiele zmieniajac. Np. w przypadku 2WS morale odgrywalo mniejsza role niz wyszkolenie i uzbrojenie => Sila bojowa by miala 3 rozne stopnie a morale tylko 2. Sila bojowa by tez wiecej wnosila niz morale (inaczej niz w przypadku epoki "napoleonskiej)...

Wojpajek · Post autor: **Wojpajek** » niedziela, 21 maja 2006, 13:35

Panowie zapomnieli też o Termopilach w swoich rozważaniach- 300 Spartan i cała armia Persów. A Westerplatte? niewielka załoga i masa Niemców. A Powstanie Warszawskie? Mało ludzi mało wszystkiego, bez broni i ponad dwa miesiące walk po stronie starej Warszawy i raptem kilka godzin walk po stronie PRagi (gdzie żółnierze stwierdzili że to wszstko bez sensu i poporstu się rozeszli się do domów).
Wojna to nie matematyka gdzie się liczy skuteczność ostrzału razy ilość naszych i dostajemy ilość strat przeciwnika :/