Talie w Card Driven Games

Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Talie w Card Driven Games

Post autor: Andy »

W CDG karty występują albo w jednej talii dla obu graczy (np. For the People, Here I Stand), albo w oddzielnych taliach dla każdego z nich (np. Ścieżki Chwały, Empire of the Sun). Różnie też jest rozwiązywana kwestia dostępności poszczególnych kart w różnych momentach gry. W Here I Stand nowe karty dodawane są do talii wraz z upływem czasu "historycznego". W Ścieżkach talia jest rozbudowywana o kolejne grupy kart, gdy gracz osiąga wyższy poziom zaangażowania w wojnę. Empire of the Sun od początku rozgrywki daje graczowi możliwość korzystania z wszystkich kart, ale oczywiście niektóre wydarzenia można zagrać dopiero po spełnieniu pewnych warunków. Każde z tych rozwiązań może wzbudzać (i wzbudza!) kontrowersje. Jakie jest Wasze zdanie na temat tych systemów?
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1594
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 14 times

Post autor: Leo »

Mnie na przykład w Emipre of the Sun przeszkadza to, że jest jedna talia. Wolałbym bardziej historycznie, a nie wyciąganie w pierwszym rozdaniu np. kamikadze, albo inwazji na Japonię.
Nawet roboczo podzieliłem sobie talię na dwie części, ale nikt jeszcze nie chciał ze mną zagrać uwzględnijąc takie modyfikacje. :(
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Bardzo liczyłem Leo na Twój głos w tej sprawie, znając Twoje krytyczne zdanie. Nie zawiodłem się! :)
Przypomnę tylko, że wydarzenia na kartach do Imperium Słońca mają charakter historyczny, ale (z pewnymi ograniczeniami) mogą być zagrywane w innym momencie wojny, albo na innym obszarze niż to się zdarzyło naprawdę. Zapobiega to nadmiernie liniowemu rozwojowi wydarzeń.
Jeżeli gracz aliancki doprowadzi do tego, że już w początkowej fazie wojny walki będą się toczyć w odległości 11 heksów od Tokio (warunek zagrania jednej z kart "Atak Kamikadze), dlaczego nie dopuścić myśli, że Japonia w takiej sytuacji mogłaby wcześniej zastosować taktykę ataków samobójczych? Mentalnie Japończycy byli na nią gotowi już od wieków, potrzebny był impuls - bezpośrednie zagrożenie Wysp Macierzystych.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Jedna talia to tzw. "shit deck", a dzielona to "seperate deck", jak mi mówił jeden amerykanin. Tak jak i on, jestem zwolennikiem jednej tali. Gra nie powinna mieć szczegółowego 'skryptu historycznego'. Gracz powinien mieć szeroki wybór, a nie ograniczać go do skryptu - Car może upaść dopiero w trzecim decku, a Amerykanie wcześniej do wojny wejść nie mogą. Bo nie :P ! Kamikaze wcześniej niż w 1944 nie mogą się pojawić, a co jeśli gracz amerykański grałby tak dobrze, że juz w 1943 byłby u bram Tokio? Dzielone decki, to sztuczne, nie potrzebne ograniczenia :P !

W For the People, jest karta - Cotton is King. Zagrana przez Unię, zwiększa blokadę. Zagrana przez Konfederację, daje dodatkowe wsparcie od Anglii i Francji. Historycznie 'zagrała' ja Unia lub też dokładniej, Konfederaci nie chcieli jej zagrać bazując na fałszywych przesłankach gospodarczych. Gra daje możliwość zmiany historii, gdyż gracz, tu jako prezydent Unii lub Konfederacji dostaję wolną ręke, a nie musi podążać jakąś wyznaczona ścieżką.

Zacytuje tutaj jednego twórcę gry.

"My day job as a Defense Consultant has brought me into contact with many four star generals and admirals. To further my professional understanding of my craft I have asked everyone of them a single question, "What is the most important thing that they focus on in warfare." Everone of them essenitally said the same thing, "how to manage risk in an environment of uncertainty." "

To właśnie jest najpiękniejsze w jednym decku dla takich gier jak Empire of the Sun, For the People, Hannibalu, czy Wilderness War. Gracz nie wie, nie może nawet założyć jakie karty dostanie w następnej turze. Czy generał Lee, admirał Yamamoto, Hannibal, ktoś tam z Wilderness War wiedział? Wojna jest nieprzewidywalna, a wygrywa ją ten kto lepiej się 'porusza' w tej nieprzywidalności i umie zarządzać ryzykiem.

Jakież nudne by było EotS, gdybym w 2, 3, 4ej turze (1942 rok) dostawał Japończykami same piękne ofensywy. W ostatniej grze zdarzyło mi się dostać przez dwie pierwsze tury same wydarzeniach polityczne, gospodarcze, reakcje na działania przeciwnika i JEDNĄ(!) ofensywę. Potu i kombinowania było co nie miara, ale udało się. Zabawa i satysfakcja była jeszcze większa. Nie ma złych kart (i złych rozdań), są tylko źle zagrane karty. :P

Podsumowując jeden deck - dobry deck, dzielone decki - złe decki :!:
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Tyle, że w 'shit deckach' siłą rzeczy jest większa losowość i złe rozdania się niestety częśćiej zdarzają niż gdy mamy dzielone talie. Z dzieloną talią łatwiej jest zbalansować losowość.
Zresztą np. w takim POGu już w 4 - 5 etapie można znaleźć się w stanie Wojny Totalnej tym samym mając wszystkie karty w decku. A etapów jest w końcu łącznie 20 więc jest kiedy się nacieszyć tym.
Mi osobiście podobają się bardziej dzielone decki z tego właśnie powodu, że trzeba kombinować jak włączyć pozostałe karty do decku (POG).
Choć całościowe decki też mają swój urok :)
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Nie ma złych rozdań, tylko źle rozgrywane karty.
Zbalansować losowość? Napewno wszyscy dowódcy na wojnie chcieliby mieć zbalansowane szanse, co :P ? Wojna jest nie przewidywalna, a coś takie jak zbalansowanie nie istnieje na niej. Generałowie francuscy w Kanadzie w czasie Wojny Siedmioletniej napewno nie pisali do króla ze skargą, że mają mniej 'zbalansowane szanse', tylko robili co mogli, z tym co mieli. Ten niemiecki dowódca w Afryce w I WS, też nie marudził, że ma garstkę żołnierzy i jest otoczony przez brytyjczyków, tylko wziął się do roboty i nie mając prawie nic przez długie lata wojny szalał ze swoimi tubylcami :P.

Widzę tutaj tylko wymówki :P na brak umiejętności :P :!:

Jeśli nie radzisz sobie ;) z wymagającymi grami (decyzjami i problemami stawianymi przed graczem), proponuje Ci w 100% zbalansowaną grę - szachy :P .
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Nico zapominasz o jednym, wojna wojną, ale gry rządzą się swoimi prawami. Oczywiście można oddać idealnie szanse obu stron w grze, zgadzam sie że niemal zawsze któraś miała je większe. Ale potem mało kto chce grać tą stroną z mniejszymi szansami.

Dzieki za rady Nico, ale są mi zbędne :P
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Gry wojenne powinny jak najbardziej oddawac realia historyczne. Nie powinno sie zmieniac tychze realiow, tylko dlatego, zeby na sile zbalansowac rozgrywke. Gracz francuski w Wilderness War musi sie naprawde napocic, zeby wygrac. Historycznie szansa na zwyciestwo tez byla mniejsza.

Dodatkowo zauwaz, ze warunki zwyciestwa sa inne dla roznych stron. Japonia nie musi (w EotS) zdobywac Waszyngtonu by wygrac gre, ale USA musi zajac Tokio (lub zrzucic atomowki) zeby wygrac. W Wilderness War gracz francuski prowadzi zupelnie inny rodzaj wojny niz jego przeciwnik, na czym innym moze zdobywac tez pkt. zwyciestwa (rajdy indian na kolonistow amerykanskich itp.).
Warunki zwyciestwa - to jest wlasnie zbalansowanie gry, a nie naginanie, czy skryptowanie historii, zeby bylo rowno i sprawiedliwie (w rzadko ktorej wojnie przeciwnicy byli rownorzedni).

Chyba jednak nie sa zbedne :P.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Wtrącę i ja swoje 3 grosze :wink:

Ja tam uważam, że jak czasem się trochę nagnie to nic złego się nie dzieje, w końcu te gry i tak wiernie nie odwzorowują rzeczywistości, bo jak można w takiej skali....
Dodatkowo zauwaz, ze warunki zwyciestwa sa inne dla roznych stron.
Tak chyba jest w większości gier, i całe szczęście.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Nico pisze:Japonia nie musi (w EotS) zdobywac Waszyngtonu by wygrac gre, ale USA musi zajac Tokio (lub zrzucic atomowki) zeby wygrac.
Tak tylko na marginesie: Amerykanie nie muszą zdobywać Tokio, żeby wygrać grę, a zrzucania atomówek w ogóle nie ma w tej grze. :D
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Andy pisze:Tak tylko na marginesie: Amerykanie nie muszą zdobywać Tokio, żeby wygrać grę, a zrzucania atomówek w ogóle nie ma w tej grze. :D
Musza zajac Wyspy Japonskie lub spelnic warunki do zrzucenia bomby lub gospodarczo zablokowac wyspy :) .

:P
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Właśnie: zamiast zdobywać Honsiu, Amerykanie mogą odciąć dopływ surowców do wysp macierzystych, albo przez 4 kolejne etapy skutecznie bombardować Japonię strategicznie, ale w konwencjonalny sposób.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
hubertok
Capitaine
Posty: 881
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Kielce

Post autor: hubertok »

Nico pisze:a co jeśli gracz amerykański grałby tak dobrze, że juz w 1943 byłby u bram Tokio?
Wydaje mi się to BARDZO MAŁO PRAWDOPODOBNE. Aby w EOTS aliant był w 43 u bram Tokio to Japoniec musiałby być nie lada lebiegą...

W 43 bradziej prawdopodobne, ze Japońcy będą u wrót Darwina lub Delhi ;)
"O Boże, jeśli w ogóle istniejesz, zbaw mą duszę, jeśli w ogóle mam jakąś duszę!"

Brytyjski żołnierz w bitwie pod Blenheim
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Dobrze świadczy o grze, że jest to BARDZO MAŁO PRAWDOPODOBNE. I równie dobrze świadczy o niej fakt, że jeśli MIMO WSZYSTKO tak się stanie, kamikadze mogą pojawić się już w 1943 roku.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

hubertok pisze:W 43 bradziej prawdopodobne, ze Japońcy będą u wrót Darwina lub Delhi ;)
Gracz aliancki musialby byc naprawde miekki jak bula :P.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum autorów”