Skomplikowanie przepisów

Czy jesteś za tym by nowe gry były:

Skomplikowane- wierniejsze odwzorowanie rzeczywistości,tym samym więcej możliwości w grze.
7
39%
Łatwe- więcej zabawy, bo gra jest szybsza i mniej męcząca, no i można więcej partyjek rozegrać 8)
11
61%
 
Liczba głosów: 18
Silvershoot
Adjudant
Posty: 201
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Silvershoot »

Razer pisze:Już wielokrotnie apelowałem (bez skutku) do twórców strategii planszowych o to by podzielili zasady gry na łatwe i trudne i rozłożyli je osobno
Jestem przeciw. To tak jakby młodzi gracze do 21 lat grali w piłkę np bez spalonych. Przepisy powinny być jedne.
Ja na początku też nie grałem z użyciem wszystkich przepisów bo wielu nie rozumiałem. Dopiero z czasem wszystko przyswoiłem. Miałem wtedy chyba 14 lat :wink:
Kolejne gry powinny zatem być tak realne jak teraz lub trochę bardziej. Jak widać po liczbie używtkowników takie przepisy nie odrzucają i są przystępne.Gry powinny powstawać w myśl zasady: "maksimum realizmu przy maksimum grywalności" i choć to trudne do tego trzeba dązyć.
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje"
P. Cambronne
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Mi podoba sie to jak to jest zrobione w Squad Leaderze, tyle ze moim zdaniem scenariusze "nauczania" sa zbyt dlugie i obszerne.
urodzony 13. grudnia 1981....
Silvershoot
Adjudant
Posty: 201
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Silvershoot »

slowik pisze:Mi podoba sie to jak to jest zrobione w Squad Leaderze, tyle ze moim zdaniem scenariusze "nauczania" sa zbyt dlugie i obszerne.
Przykro mi nie wiem jak to wygląda w Squad Leaderze więc nie skomentuje a jeśli to możliwe to proszę o jakiś krótki opis. Z góry dziękuje :wink:
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje"
P. Cambronne
Awatar użytkownika
Razer
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Razer »

Silvershoot pisze:Kolejne gry powinny zatem być tak realne jak teraz lub trochę bardziej. Jak widać po liczbie używtkowników takie przepisy nie odrzucają i są przystępne.Gry powinny powstawać w myśl zasady: "maksimum realizmu przy maksimum grywalności" i choć to trudne do tego trzeba dązyć.

Szanuję zdanie kolegi ale się z nim nie zgadzam. Owszem jest sporo zapaleńców , którzy grają w strategię od dawna i znudzeni oklepanymi przepisami, nie oddającymi wg nich rzeczywistości tworzą własne. Potem przechodzi to do nowych gier, które mają coraz bardziej skomplikowane przepisy. Ja myślę jednak o tym jak zadowolić starych i nowych graczy. Przeczytanie (i ZROZUMIENIE )książeczki z przepisami to bardzo trudna sprawa. Im bardziej przepisy są skomplikowane tym gorzej. Dlatego lepiej byłoby, aby przepisy były bardzo proste i zawierały rozszerzenie dla zaawansowanych - w zasadzie osobne przepisy.

Co do gier OWC i Roku1920 to mam te gry, no są dość stare, ale specjalnie o nich nie wspominałem bo w nich jest coś pośredniego między tym co jest a co ja tutaj proponuję. Faktycznie można też tak zrobić, że robi się najpierw proste przepisy, gra scenariusz prosty, potem dodaje trochę przepisów i gra trudniejszy. No tak są zbudowane przepisy do SLeadera ALE moim zdaniem nie jest to trafne rozwiązanie. Z tego względu, że przepisy trudniejsze nie są rozszerzeniem a czasem są nadrzędne do prostszych. To powoduje bałagan w jednej książeczce z przepisami, która powinna być spójna i jednoznaczna.

Ja tutaj naprawdę myślę z punktu widzenia niedoświadczonych graczy i tych , którzy dopiero chcą rozpocząć. No fakt faktem, że obecnie istniejący w polskim środowisku wydawniczym sposób wkładania całości do jednej WIELKIEJ KSIĘGI PRZEPISÓW nie jest przyswajalny.
Juz nie mówię, jak to swego czasu zainteresowałem się RPGami i jak przewertowałem przepisy do Warhammera to stwierdziłem - dziękuję , wracam do strategii.
Dodam jeszcze od siebie, z przykrością, że nawet ja się zniechęciłem do systemu b35 po tym jak przepisy skomplikowały sie na tyle, że już mi się nie chciało dochodzić czy zadania na stronie Areckiego są wg ElAl, B3edycji czy Falaise. I tutaj nawiązuję do początku wywodu :
moim zdaniem zamiast skupiać się nad przepisami lepiej zająć się grywalnością gry . Bo po co komu trudne przepisy jeśli przez to gra jest skomplikowana czyli potencjalnie trudna zatem nieatrakcyjna!!!
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Razer pisze:Bo po co komu trudne przepisy jeśli przez to gra jest skomplikowana czyli potencjalnie trudna zatem nieatrakcyjna!!!
Jest to przykład zupełnie błędnego wnioskowania. Gra może mieć "łatwe przepisy", być skomplikowana, trudna i atrakcyjna (szachy). Może też mieć "trudne przepisy", być skomplikowana, grywalna i atrakcyjna (Empire of the Sun). Tudzież parę innych możliwych kombinacji cech. Nic z tego nie wynika - ważne, żeby gra była grywalna, a jednocześnie zaspokajała potrzeby graczy (bardzo zróżnicowane!) dotyczące wierności realiom historycznym.
I kompletnie nie zgadzam się co do Ostatniej Wojny Cesarzy. Nieważne czy gra jest "stara" (ja np. jestem starszy od OWC :wink: ), ważne czy jest dobra. A co do instrukcji: czytasz 15 pierwszych reguł (9 stron tekstu z ilustracjami) i już możesz grać prosty scenariusz Bitwa Galicyjska. Kolejne przepisy nie są "nadrzędne" w stosunku do tych 15 pierwszych, tylko je uzupełniają. Natomiast jest rzeczywiście kilka reguł specyficznych dla scenariuszy (tzn. niewystępujących w Kampanii), ale bez nich nie dałoby się tych scenariuszy rozgrywać.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Silvershoot:

Z tego co pamietam w SL instrukcja miala kilka podstawowych zasad i napis : Stop! znajac te zasady proponujemy rozegrac pierwszy scenariusz by przetestowac je w praktyce (cos takiego) i grasz pierwszy scenariusz : kilka plutonow piechoty niem. i rosyjskiej siedzi w kilku budynkach, chyba w stalingradzie i maja walczyc o fabryke traktorow. Potem znow jakies tam zasady, nie pamietam juz jakie i znow 'stop! znajac...'
Razer ma racje piszac ze tam sie nakladaja pewne zasady jak np. ruch pojazdow, ale nastepuje to chyba dopiero przy dodatkach. Na ile takie nakladanie jest szkodliwe nie wiem.

Co do zasad juz wiele osob pisalo rozne rzeczy. Ja nieznam moze wiele zasad roznych gier ale po dluuuugiej przerwie z grami planszowymi mialem zasady do B-35 (II edycja) i w sumie zasady nie wydawaly mi sie trudne ani do zrozumienia ani do zastosowania. Tyle co nie rozumialem pytalem sie jak pamietam droga internetowa Raleena, a chyba byly to glownie pytania na temat rzeczy ktore zasady nie wyjasnialy ;)
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Andy pisze:
Razer pisze:Bo po co komu trudne przepisy jeśli przez to gra jest skomplikowana czyli potencjalnie trudna zatem nieatrakcyjna!!!
Jest to przykład zupełnie błędnego wnioskowania.
I kompletnie nie zgadzam się co do Ostatniej Wojny Cesarzy. Nieważne czy gra jest "stara" ważne czy jest dobra.
Po pierwsze troszkę zamotałem z tym zakończeniem bo odnosi się ono do początku akapitu. Czyli chodzi mi o sposób myślenia kogoś kto pierwszy raz dostaje skomplikowane przepisy do ręki. Jeszcze raz powtórzę, że przepisy, a w zasadzie konieczność ich przeczytania, są najbardziej zniechęcającą rzeczą . Nawet grafika gry, czy mechanika tak nie odpychają początkujących. Dlatego tak wałkuję ten temat.

Po drugie , odnośnie OWC nie twierdzę,że jest zła. Chodzio mi ot ot że nie wpływałem na jej powstanie :D W zasadzie nawet nie grałem tylko czytałem przepisy, parę razy ale jakoś nie wchodziły (może nie za bardzo miałem ochotę zagrać). Ale generalnie jest to przykład do tego że zestaw przepisów jest niespójny. Jeżeli dochodzi do sprzeczki odnośnie przepisów to trzeba ich szukać w wielu miejscach, a nie w jednym punkcie np.3.0 WALKA. NIe twierdzę ,że jest to zły sposób uczenia, ale moim zdaniem lepiej jest stworzyć osobno przepisy proste (dotyczące mechaniki gry i podstaw walk itp, bez wyszczególniania np charakteru batalionu) - i osobno trudniejsze w drugiej książeczce. Nooo chyba ,że zrobi się osobno książeczkę do nauki gry (jak tutoriale w grach komputerowych) a osobno zbiór przepisów, ale chyba nikt by się na to nie zdecydował, bo za dużo rooty. :?

Jeszcze co do SL - jest to przykład zastosowania obu koncepcji. W wersji podstawowej zasady są porcjowane jak w OWC, natomiast przepisy rozszerzające są ASL są wydane osobno. Kiedyś myślałem, że tak samo będzie działać system b35 - będą bitwy 1edycji (wznawiane), albo będą powstawały gry z łatwiejszymi i gry z trudniejszymi przepisami aaaa osobno wydawane będą gry trudniejsze.
Niestety o starych bitwach się już nie mówi, odeszły do lamusa, a w nowych grach przepisy są skomplikowane (niejako tylko dla vipów) przez co odpychają początkujących. Ja tylko na to chcę zwrócić uwagę wydawcom. :!: :!: :!: :!: :!:
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Czyli chodzi mi o sposób myślenia kogoś kto pierwszy raz dostaje skomplikowane przepisy do ręki. Jeszcze raz powtórzę, że przepisy, a w zasadzie konieczność ich przeczytania, są najbardziej zniechęcającą rzeczą .
Dlatego tez uwazam ze na opakowaniu gry powinna byc informacja o stopniiu trudnosci gry, tak samo jak jest np. na modelach :)
Dla mnie czytanie zasad nie jest zniechecajaca rzecza, bo mysle ze im lepiej przeczytam i zalapie, tym mniej pytan bedzie podczas gry i tym plynniej toczy sie gra => przy prostych i krotkich zasadach do gry na takim szczeblu jak np. batalion gra by nie miala za grosz realizmu, dlatego mozna chyba przyjac ze im mniejsza skala to tym bardziej 'skomplikowane' zasady. Jednak taki B-35 nie uwazam za trudny. Napewno nie jest tak ze w godzinke lapie zasady i gram hoho swobodnie itd. , ale jezeli zainwestuje wiecej czasu na czytanie/zrozumienie zasad to potem gra tez jest plynna i sprawia zabawe. Jednak tez musze dodac ze widza mi sie lepsze drogi przekazywanie zasad niz w B-35 jak np. tutoriale ;)


Mi sie wydaje ze SL to "prostszy" ASL, jednak jest to system ktory sam ma wlasne dodatki itd. wiec nie jest takim tam szkieletem a wlasna gra.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Razer pisze: 1. Czyli chodzi mi o sposób myślenia kogoś kto pierwszy raz dostaje skomplikowane przepisy do ręki.
2. Jeszcze raz powtórzę, że przepisy, a w zasadzie konieczność ich przeczytania, są najbardziej zniechęcającą rzeczą .
3. Chodzio mi ot ot że nie wpływałem na jej powstanie :D
4. W zasadzie nawet nie grałem tylko czytałem przepisy, parę razy ale jakoś nie wchodziły (może nie za bardzo miałem ochotę zagrać).
5. Ale generalnie jest to przykład do tego że zestaw przepisów jest niespójny.
6. Jeżeli dochodzi do sprzeczki odnośnie przepisów to trzeba ich szukać w wielu miejscach, a nie w jednym punkcie np.3.0 WALKA.
7. w nowych grach przepisy są skomplikowane (niejako tylko dla vipów) przez co odpychają początkujących.
Numeracja ode mnie.
1. W tej sprawie odsyłam do wątku poświęconego instrukcjom do gier - ta sprawa została już tam poruszona.
2. A to już jest kwestia indywidualna. Mnie np. reguły gier i kwestia sposobu ich formułowania pasjonuje. :)
3. Wiem, żartowałem. :wink:
4. To fakt: brak zainteresowania tematyką gry na pewno uniemożliwia zrozumienie przepisów. Nawet jeśli są one doskonale sformułowane.
5. Upieram się, że OWC ma spójny i przejrzysty zestaw przepisów.
6. Znów odsyłam do wątku "instrukcyjnego". Ta sprawa będzie tematem jednego z następnych punktów "Zasad pisania instrukcji", które próbuję tam zaproponować.
7. Niekoniecznie: całkiem świeża gra Fire in the Sky (o wojnie na Pacyfiku) ma niezbyt długie i zrozumiałe przepisy, a sama gra wg tych, którzy próbowali, jest przyjemna w użyciu i budzi duże emocje. A przy tym nie upraszcza zagadnienia w stopniu nie do zaakceptowania.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

Razer pisze:(...) Jeszcze raz powtórzę, że przepisy, a w zasadzie konieczność ich przeczytania, są najbardziej zniechęcającą rzeczą . Nawet grafika gry, czy mechanika tak nie odpychają początkujących.(...)
No niestety, nic za darmo nie ma - jeśli chce sie mieć jakąś przyjemność z realistycznej gry to kilkanaście stron przepisów trzeba opanować. No chyba, że komuś wystarczy prosty rzut kostką i rezultaty walki w postaci: atakujący cofa sie o 1 pole/remis/obrońca cofa się o 1 pole :wink: Poza tym w rozmaitych artykułach "fachowych" i w recenzjach gier zaznacza się coby początkujący nie rzucali się na bardzo skomplikowane gry - bo wtedy rzeczywiście mogą się szybko zniechęcić.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

...a także w instrukcjach do gier. Np. w OWC czytamy:

"Ostania Wojna Cesarzy" to właściwie kilka gier o różnym stopniu trudności, zwanych tu scenariuszami. Reguły scenariuszy skonstruowano w taki sposób, że gry bardziej rozbudowane stanowią rozwinięcie prostszych. Postąpiono tak dlatego, że wierniejsze oddanie rzeczywistości wojennej – symulacyjność – można osiagnąć tylko przez zwiększenie ilości reguł. Kolejne scenariusze są więc coraz ciekawsze, lecz zarazem posiadają coraz trudniejsze przepisy. Jeśli gracze mają ochotę rozegrać bardziej skomplikowany scenariusz – winni mieć za sobą kilka partii poprzedniego, prostszego.
KAMPANIA 1914 jest grą o wysokim stopniu symulacyjności. Trzeba stanowczo odradzić "rzucanie się na głębokie wody" i rozgrywanie od razu tej wersji. Jest to gwarantowany sposób na zniechęcenie się do gier strategicznych w ogóle.


Z kolei firma GMT oznacza na pudełkach stopień skomplikowania gry w 9-stopniowej skali.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

U nas Dragon robił też skale trudnosci na pudełkach, choc raz to było, a raz nie, ale nie miałem wrażenia by to oddawało trudnosc danej gry, dziwnie jakoś to oceniano.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Silvershoot
Adjudant
Posty: 201
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Silvershoot »

Raleen pisze:U nas Dragon robił też skale trudnosci na pudełkach, choc raz to było, a raz nie, ale nie miałem wrażenia by to oddawało trudnosc danej gry, dziwnie jakoś to oceniano.
O tak. Ale prawdę mówiąc nigdy jakoś do tego wagi nie przykadałem. Jak chciałem zagrać w jąkąś grę to poprostu ją kupowałem. I nie było tu pojęcia zbyt trudna ( czasem była głupia i długa :wink:). Tym bardziej teraz nie patrzyłbym na ewentualną skalę gdyż już trochę sie w życiu nagrałem.
Popieram jedank ten pomysł gdyż młodzi :wink: i nowi gracze będą mieli ułatwiony zakup (rodzice). Gorzej jak skala trudności będzie 1 a oni stwierdzą że to za trudne :wink:.
slowik pisze:Jednak taki B-35 nie uwazam za trudny.
Zgadzam się. Po paru grach wszystko jest już automatyczne i wiele przpeisów zna się na pamięć.
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje"
P. Cambronne
Awatar użytkownika
Razer
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Razer »

Ja nie zwracałem uwagi na stopień trudności gier przy zakupie. Dla mnie to czynnik margnalny i obawiam się, że dla początkujących też. Przecież pierwszą grę, albo się dostaje od kogoś ,który się i tak nie zna, albo gra u kumpla w to co on lubi, albo kupuje to co się podoba np.Hohoho STAAAALINGRAD.
Faktycznie kwestia dyskusji nad przepisami, jaka tu padła powinna być w dziale dotyczącym propozycji modyfikacji instrukcji.
Ale sądzę, żę skoro sporo osób tu zaglądało, to nie będę się tam powtarzał.

Ja obstaję przy tym aby robić przepisy dwuczęściowe - dla początkujących (jedne wspólne dla danego systemu (np.b35)) i zaawansowane z rozszerzeniami uwzględniającymi również charakter danej gry.
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

Razer pisze:Ja nie zwracałem uwagi na stopień trudności gier przy zakupie. Dla mnie to czynnik margnalny i obawiam się, że dla początkujących też. (...)
Niestety tak bywa. I często jest tak, że osoba początkująca zdecyduje się na zakup gry z tematyki, która go interesuje, albo po prostu spodoba się jej okładka (z doświadczenia wiem jak bardzo potrafi ona zachęcic do zakupu) - problemy typu "o co w tym wszystkim chodzi i dlaczego tyle tego jest?" wychodzą dopiero później i mogą spowodować wiele rozstrojów nerwowych.
A ten pomysł z dwuczęściowymi instrukcjami jest moim zdaniem bardzo dobry. Najpierw proste wprowadzenie i przykładowy scenariusz a potem dopiero przepisy szczegółowe i scenariusz właściwy. Chociaż nie bardzo wyobrażam sobie jak do takiego np. Waterloo dałoby się opracować "proste wprowadzenie"...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum autorów”