Planszowe gry nielosowe

Awatar użytkownika
gislan
Tambour
Posty: 9
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:02
Lokalizacja: Toruń

Planszowe gry nielosowe

Post autor: gislan »

Znacie jakieś ciekawe gry planszowe (skomplikowane zasady mile widziane :) ) które w ogóle nie posiadają elementu losowego?

Skąd to pytanie? Ostatnio strasznie dobija mnie to, że we wszystko przegrywam pomimo tego, że doporowadziłem to sytuacji w której miałem 80% na wygraną. 1-2 złe rzuty i koniec.

Wiem, że można grać w szachy, warcaby czy go, ale chciałbym coś bardziej rozbudowanego (może to złe określenie), nowego.

Jakiś czas temu miałem na przykład okazję zagrać w Władca Pierścieni: Konfrontacja. Taka prosta, mała gra składająca się z kilkunastu pseudo-figurek, maleńkiej planszy, jednej kartki A4 zasad, kilkanaście kart. Proste, banalne, pewnie znudzi się dość szybko. A co w tej grze było genialnego? 0 czynnika losowego. Zamiast kulać kostką zagrywało się karty (o wartościach od 0 do 7 bodajże, było też kilka specjalnych), ale wszystkie karty dostawało się od razu. Tylko i wyłącznie z tego powodu gra zrobiła na mnie ogromne wrażenie.

Dlatego teraz szukam jakichkolwiek gier w których zupełnie brak czynnika losowego. Znacie takowe?
I co sądzicie o czynniku losowym w grach? Czy powinien być obecny w większości gier? Czy może wolelibyście grać w plansze bez kostki, bez dociągania kart albo żetonów z tali/woreczka?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Założyłem temat swego czasu, bo myślałem o czymś takim do systemu operacyjnego napoleońskiego:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?t=43

Póki co sprawa została odłożona na półkę, ale z tego widzę, że pomysł nie jest nowy. Berger (autor Waterloo) jak zobaczył nasze przemyślenia przy okazji to napisał coś, że poczuł się jakby mu ktoś mózg z głowy wyjął, więc myślę, że to dobry pomysł :wink: .

Z już istniejących nie kojarzę, ale wiem, że coś takiego trafia się w Vae Victis.

Ale może ktoś jeszcze coś kojarzy.
Ostatnio zmieniony piątek, 16 lutego 2007, 14:21 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Hudson
Sous-lieutenant
Posty: 497
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:49
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hudson »

Konfrontacja wcale tak szybko sie nie nudzi, mimo, ze jest gra bardzo prosta. Niby czynnika losowego tam nie ma, ale szczescie sie przydaje :)
Ostatnio jednak doszedlem do wniosku, ze wole szachy :)

Nie znam zadnej wojennej gry strategicznej bez elementu losowego. Wogole bardzo malo jest takich gier. Autorzy co najwyrzej staraja sie obnizac znaczenie losowosci.
Z gier, gdzie losowosc ma minimalne znaczenie moge polecic Puerto Rico -najlepsza gra wszechczasow :)

http://www.boardgamegeek.com/top10.htm

ps. gralem ostatnio z kumplem w Ścieżki Chwaly. Pod koniec 1914 roku okrazylem mu kilka armii francuskich...ale jak zwykle sie zagapilem i zostawilem luke we froncie: przeciwnik przywrocil zaopatrzenie swym oddzialom odcinajac mi jednoczesnie cztery armie...czyli jednym slowem przemienil porazke w zwyciestwo. Moja ostatnia szansa byl atak moich pozostalych dwoch niemieckich armii. Nie bede sie wdawal w szczegoly, ale wyrzucilem na kosci 5, przeciwnik musial wiec rzucic 6, inaczej zgroza. I wyrzucil. Od tych rzutow zalerzaly losy naszej malej wojny. Nawet gdybym wygral w tych rzutach, to satysfakcja ze zwyciestwa zadna. Wiem, ze nie powinno sie dopuszczac do takich sytuacji, niemniej jednak "losowosc" potrafi kazdemu dac w kosc :)
Awatar użytkownika
Cyber Stefan
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:40
Lokalizacja: Słobity/Toruń

Post autor: Cyber Stefan »

Najciekawsza gra planszowa bez losowosci jaka znam to szachy ;)

CZynnik losowy zwieksza emocje a takze zwieksza szanse slabszego gracza (tak jak moja pamietna gra z bratem w Tannenberga, kiedy rzut na inicjatywe wyjatkowo fuksiarski zadecydowal o moim zwyciestwie), ale jak sie za czesto takie sytuacje zdarzaja moga zniechecic takiego pechowego gracza.

Swoja droga z checia bym sprobowal takiego czegos.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Sęk w tym, że losowość oddaje przypadek, który nieraz decyduje o fakcie wygranej bądź przegranej.
Co najwyżej należy tak konstruować grę, żeby przypadek miał ręce i nogi, a nie był bezgłowym jeźdźcem.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
gislan
Tambour
Posty: 9
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:02
Lokalizacja: Toruń

Post autor: gislan »

A ja się tutaj nie zgodzę. Może jestem dziwny i mam skrajne poglądy, ale....

Co to jest przypadek? Nie ma na tym świecie losowości. Wszystko jest od czegoś uzależnione. A już w szczególności kiedy dochodzimy do np: gier strategicznych, rozpisanych na większą skalę. Tam nie ma znaczenia czy się żołnierz potknął czy nie, a uzależnianie wyniku gry od rzutu na jakieś starcie czy pogodę (sic!) to paranoja. Od razu się odechciewa gry. Chyba tylko dla tego nie jestem totalnym maniakiem jakiegoś WB czy B35...
Awatar użytkownika
Cyber Stefan
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:40
Lokalizacja: Słobity/Toruń

Post autor: Cyber Stefan »

Moze i jestes dziwny, ale niekoniecznie z tego powodu. Zgadzam sie, ze zasadniczo przypadek nie istnieje. Kwestia prawdopodobienstwa i nie tylko. Jak np rzucisz kostka to teoretycznie mozna to wyliczyc na jaka scianke upadnie kostka, gdyz to zalezy od sily rzutu a takze od potrzasania w reku. Co prawda praktycznie nnie jest to mozliwe.

Znam jeszcze jedna gre bez kostek - Targi. Jest to gra ekonomiczna a jedyna losowosc to karty. Ale i tak jest tego dosc malo poniewaz gracze decyduja sami jak juz otrzymaja karty jak beda podbijac ceny, itd. W sumie ciekawie kiedys sie w to gralo. Kupowalo sie lub sprzedawalo: statki, samochody, zboze i wegiel i na tym sie zarabialo. Gra malo skomplikowana, ale tez milo mi sie do niej wraca.
Awatar użytkownika
Cyber Stefan
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:40
Lokalizacja: Słobity/Toruń

Post autor: Cyber Stefan »

Doszeldem ostatnioo do wniosku, ze szachy takze zaleza od tzw czynnikow losowych. Doszedlem do takiego wniosku jak wczoraj gralem na kacu... kac tutaj byl tym czynnikem losowym, a pozniej przyszedl jeden pan i wiertarka 10 minut sie bawil... myslalem, ze go zabije... :twisted:


Tak powazniej teraz.
Gdyby wyeliminowac to co nazywamy losem w grze mysle, ze gra moze stracic troche na atrakcyjnosci. Ten dreszczyk emocji, gdy od jednego rzutu zalezy wszystko i jak nam sie nie udaje (co mi sie zdecydowanie za czesto zdarza) albo jak patrzymy na ten bol w oczach przeciwnika, gdy jeden glupi rzut i caly misterny plan w pi..., ze uzyje cytatu z Kilera. (ale niestety to raczej czesciej moi przeciwnicy widza w moich oczach ten bol... ). Swoja droga nalezy ograniczac sytuacje, gdy zalezy wszystko od jednego rzutu. Nalezy ich unikac jak najdalej i starac sie zawsze miec druga mozliwosc czy nawet wiecej, a rzuty jak pokazuje statystyka nie sa wcale tak czesto zle, znaczy szansa na to, ze w 2 czy 3 miejscach bedzie katastrofa przy rzucie jest duzo mniejsza niz, ze bedzie tak w miejscu jednym. Np tylko 12 to katastrofa (na 2k6). Prawdopodobienstwo tego, ze wypadna 2 szostki wynosi 1/36. 4 szostki to juz (1/36)^2 itd. Niestety to jest bardziej skomplikowane. Jak rzucamy np 10 razy 2k6 i tylko na 2 walkach nie moze byc katastrofy to sytuacja sie komlikuje no bo wyrzucic 4 szostki przy 20 rzutach jest dosc latwo. Co innego wyrzucic dwukrotnie 12 przy 10 rzutach 2k6 ( (1/36)^2 * 10) tylko, ze jeszcze nie moga one pasc w odpowiednich miejscach co jakby uwzglednic jeszcze zmniejsza szanse 2 katastrof.

Prawda, ze prawdopodobienstwo jest fajne? :twisted:
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Jest rewelacyjne, a ja do Ciebie Stefan będę miał prośbę, ale to na GG.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Thomas Bittern
Chasseur
Posty: 11
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:03
Lokalizacja: Konin
Kontakt:

Post autor: Thomas Bittern »

Gry bez czynnika losowego to gry logiczne takie jak Go, szachy, warcaby, Pylos, Quarto, Quixo, Cathedral, Sahara, Abalone, Connect 4, Kółko i Krzyżyk, quoridor, sputnik, jumpin' java, othello, gobblet, quads... uff. I tak można bez końca, bo gier logicznych jest równie wiele jak strategicznych.

W grach strategicznych element losowości ujęty w ten czy inny sposób zawsze jednak występuje - bo właśnie na nim - obok zdolności przewidywania i planowania gry strategiczne się opierają. Jeżeli wyeliminować czynnik losowy to dostajemy klasyczną grę logiczną pokroju szachów, w której szczęście /związane bezpośrednio z mechaniką gry, a nie naszymi umiejętnościami czy samopoczuciem/ nie ma nic do rzeczy. Po prostu wygrywa lepszy.

Konfrontacja zawiera w sobie element losowy - karty i rozstawianie postaci. Oczywiście rozstawienie postaci zależy od nas, ale nie mamy kompletu informacji o poczynaniach przeciwnika, tak więc sytuacja nie jest dla nas oczywista i jasna od początku. Tu mamy do czynienia z domysłami i przewidywaniami, a nie klarowaną sytuacją jak w przypadku gier logicznych.

Oczywiście dobrze skonstruowana gra strategiczna to taka, w której mamy właściwie wyważone proporcje pomiędzy ślepym losem, a naszymi zdolnościami planowania. Najlepsze strategie wojenne właśnie tak są konstruowane. W niektórych grach wogóle eliminuje się kostkę i tu mamy tylko do rozgryzienia "tajemnicę rozstawienia sił przeciwnika" - swoista "mgła wojny". W innych niefart w rzutach kostką minimalizowany jest przez uwzględnianie szeregu współczynników.

Jednym słowem "dla każdego coś miłego". Każdy jest wstanie znaleźć grę odpowiadającą jego gustom i ograniczeniom czasowym, lokalowym, czy liczbie graczy. A jak nie, to pozostaje stworzyć coś własnego.... :)
www.GryPlanszowe.pl
GG: 3071253
Tlen: thomasbittern
Awatar użytkownika
gislan
Tambour
Posty: 9
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:02
Lokalizacja: Toruń

Post autor: gislan »

Konfrontacja zawiera w sobie element losowy - karty i rozstawianie postaci. Oczywiście rozstawienie postaci zależy od nas, ale nie mamy kompletu informacji o poczynaniach przeciwnika, tak więc sytuacja nie jest dla nas oczywista i jasna od początku. Tu mamy do czynienia z domysłami i przewidywaniami, a nie klarowaną sytuacją jak w przypadku gier logicznych.
Skoro wszystko zależy od nas, to znaczy, że nie ma tutaj czynnika losowego. Zwycięstwo lub porażka zależy od tego jak dobrze przewidzisz posunięcia przeciwnika i jak dobrze się na nie przygotujesz. To mi się właśnie podoba.

Niestety większość gier logicznych to gry bardzo proste (jeśli chodzi o zasady), bez różnorodności jednostek / rozbudowanej planszy / specjalnych zdolności i zasad zmieniających całkowicie oblicze gry jeśli użyje się ich w odpowiedni sposób. Brak im też 'klimatu'.

Wciąż szukam ;)
Thomas Bittern
Chasseur
Posty: 11
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:03
Lokalizacja: Konin
Kontakt:

Post autor: Thomas Bittern »

gislan pisze: Skoro wszystko zależy od nas, to znaczy, że nie ma tutaj czynnika losowego.

[...]Wciąż szukam ;)
Starałem się właśnie pokazać, że nie wszystko zależy od nas... :)

Jeżeli jednak chcesz super gry strategicznej to w twoim rozumieniu "Gra o tron" nie posiada czynnika losowego, a ma niesamowity klimat. (Oczywiście najpierw polecam przeczytanie tych paru tysięcy stron powieści Martina... :lol:)
www.GryPlanszowe.pl
GG: 3071253
Tlen: thomasbittern
Awatar użytkownika
Razer
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Razer »

Moim zdaniem usuwanie elementu losowego z gry mija się z celem.
W końcu po co są gry - żeby wygrywać ! Ryzykować i zwyciężać !
Od zarania dziejów gry były konstruowane po to, by słabszy mógł pokonać silniejszego - sprytem, odwagą bądź szczęściem.
I o to właśnie chodzi w grach wojennych, żeby przekonać się co by było gdyby.(Np. gdyby alianci w 44 zostali z braku szczęścia zepchnięci do morza!)
Prawdę mówiąc nie zagrałbym w grę w której nie ma elementu szczęścia (m.in. dlatego nie lubię szachów). Również dlatego, że losowość wprowadza do rozgrywki pewne emocje (któych brakuje w szachach) i sprawia że granie jest rozrywką, a nie męczącym główkowaniem...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ależ w szachach może byc bardzo dużo emocji, choc nie są one uzewnętrzniane zwykle przez grających :) .

Trochę losowości zawsze czyni grę ciekawą, byle nie było jej za dużo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Razer
Appointé
Posty: 44
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Razer »

Raleen pisze:Ależ w szachach może byc bardzo dużo emocji, choc nie są one uzewnętrzniane zwykle przez grających :) .
Zgadza się, ale przez to nie udzielają się oglądającym.
Nie wiem jak inni stratedzy, ale ja bym za chiny nie oglądał transmisji z gry w szachy, wolałbym łowić ryby (nawet w pustym stawie :mrgreen: ).

Po drugie: Dochodzi do tego też element morale przeciwnika. Nikt nie popełnia takich błędów jak przeciwnik zrażony wcześniejszymi klęskami!
Zwłaszcza po złych rzutach kostką :twisted:

Ale ja tu tak w ogóle nie w temacie...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum autorów”