Gniew Kserksesa: Druga inwazja Imperium Perskiego na Grecję - 480 p.n.e.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 466
- Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
- Has thanked: 109 times
- Been thanked: 169 times
Gniew Kserksesa: Druga inwazja Imperium Perskiego na Grecję - 480 p.n.e.
Podczas prac nad "Wojną Peloponeską" (http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=71&t=16660) doszedłem do wniosku, że skoro już w sumie są gry, które sprawnie oddają ten okres (więc prawdę mówiąc po co powielać temat dając mu tylko inną otoczkę), to lepiej wykorzystać to do czego już doczłapałem na ukazanie niemniej ciekawego okresu jakim były wojny toczone pomiędzy greckim Związkiem Hellenów a Imperium Perskim (tymbardziej, że nie znalazłem zbyt wiele gier traktujących o tym okresie).
Wszystkie dotychczasowe mechaniki, pomysły itd z prac nad "Wojną Peloponeską" zaimplementowałem i testuje już od jakiegoś czasu w tym oto nowym pomyśle.
Samą grę przewiduję dla 2 graczy z wariantem dla 3 graczy, gdzie jeden gracz kieruje Związkiem Peloponeskim, drugi gracz Atenami i pozostałymi sojusznikami, a przeciwnik Imperium Perskim.
Ilość bloczków (łącznie sił lądowych, morskich i dowódców) na chwilę obecną to:
Związek Hellenów: 34
Imperium Perskie: 52
Polis Neutralne (Teby i Tesalia): 5
W grze przewiduję dwie kampanie:
1. Pierwsza inwazja na Grecję w 490r p.n.e - Kampania Datisa i Artafernesa zakończona słynną bitwą pod Maratonem: krótka i dość prosta kampania, powiedzmy szkoleniowa, mająca na celu wdrożenie graczy w niezbędne do prawidłowej gry podstawy. Głównym celem w tej kampanii jest zdobycie Eretrii oraz Aten przez gracza Imperium Perskiego podczas gdy gracz Aten stara się do tego nie dopuścić.
2. Druga inwazja na Grecję w 480r p.n.e - Kampania Xerxesa gdzie miało miejsce pięć znaczących bitew: bitwa lądowa pod Termopilami i niemal jednocześnie bitwa morska pod Artemizjonem, bitwa morska pod Salaminą, bitwa lądowa pod Platejami i niedługo potem bitwa pod Mykale - to jest z kolei główna kampania gry.
Jeden etap gry odpowiada jednemu miesiącowi.
A oto plansza, na której obecnie toczą się testy:
LINK: https://zapodaj.net/images/8497afde2bfeb.jpg
To na razie tyle.
Pozdrawiam
Wszystkie dotychczasowe mechaniki, pomysły itd z prac nad "Wojną Peloponeską" zaimplementowałem i testuje już od jakiegoś czasu w tym oto nowym pomyśle.
Samą grę przewiduję dla 2 graczy z wariantem dla 3 graczy, gdzie jeden gracz kieruje Związkiem Peloponeskim, drugi gracz Atenami i pozostałymi sojusznikami, a przeciwnik Imperium Perskim.
Ilość bloczków (łącznie sił lądowych, morskich i dowódców) na chwilę obecną to:
Związek Hellenów: 34
Imperium Perskie: 52
Polis Neutralne (Teby i Tesalia): 5
W grze przewiduję dwie kampanie:
1. Pierwsza inwazja na Grecję w 490r p.n.e - Kampania Datisa i Artafernesa zakończona słynną bitwą pod Maratonem: krótka i dość prosta kampania, powiedzmy szkoleniowa, mająca na celu wdrożenie graczy w niezbędne do prawidłowej gry podstawy. Głównym celem w tej kampanii jest zdobycie Eretrii oraz Aten przez gracza Imperium Perskiego podczas gdy gracz Aten stara się do tego nie dopuścić.
2. Druga inwazja na Grecję w 480r p.n.e - Kampania Xerxesa gdzie miało miejsce pięć znaczących bitew: bitwa lądowa pod Termopilami i niemal jednocześnie bitwa morska pod Artemizjonem, bitwa morska pod Salaminą, bitwa lądowa pod Platejami i niedługo potem bitwa pod Mykale - to jest z kolei główna kampania gry.
Jeden etap gry odpowiada jednemu miesiącowi.
A oto plansza, na której obecnie toczą się testy:
LINK: https://zapodaj.net/images/8497afde2bfeb.jpg
To na razie tyle.
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony niedziela, 7 czerwca 2020, 10:27 przez HoLi, łącznie zmieniany 13 razy.
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Wojny Grecko-Perskie
Gry na trzech są najbardziej wymagające moim zdaniem, ale przez to często najciekawsze.
Tutaj jednak zastanawiam się jakie sprzeczne interesy mogą mieć dwaj gracze greccy, gdy ich przeciwnikiem będzie Imperium Perskie króla Kserksesa, ale przyznam, że już dawno nie czytałem nic z historii tego okresu, więc może coś tam znalazłeś.
Tutaj jednak zastanawiam się jakie sprzeczne interesy mogą mieć dwaj gracze greccy, gdy ich przeciwnikiem będzie Imperium Perskie króla Kserksesa, ale przyznam, że już dawno nie czytałem nic z historii tego okresu, więc może coś tam znalazłeś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 466
- Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
- Has thanked: 109 times
- Been thanked: 169 times
Re: Wojny Grecko-Perskie
Tutaj bardziej przyświeca mi coś podobnego jak na przykład wariant 3 osobowy w grze "Wojna o Pierścień" (chodzi mi o tą nową grę, nie WoP Encore), gdzie dwóch graczy gra przeciwko jednemu w celu jego pokonania, czyli w mojej grze interes obaj gracze greccy mają jeden, ale w przypadku ich zwycięstwa, to jeden z nich jest tym "większym" wygranym (dał powiedzmy większy wkład w zwycięstwo, co pomimo wspólnego celu jakim jest pokonanie Persów wprowadza taką wewnętrzną rywalizację między nimi, a jakie skutki przyniesie ta rywalizacja to już w dużej mierze zależy od samych graczy ). Ale na razie skupiam się na wariancie 2 osobowym jako głównym, a wariant dla 3 osób jest tym dodatkowym.Tutaj jednak zastanawiam się jakie sprzeczne interesy mogą mieć dwaj gracze greccy, gdy ich przeciwnikiem będzie Imperium Perskie króla Kserksesa, ale przyznam, że już dawno nie czytałem nic z historii tego okresu, więc może coś tam znalazłeś.
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
-
- Colonel en second
- Posty: 1443
- Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
- Lokalizacja: Kraków
- Been thanked: 45 times
Re: Wojny Grecko-Perskie
Oba konflikty to zupełnie inna skala działań. 490 p.n.e. to karna wyprawa jednego korpusu perskiego, walczą Eretria, Ateny, Plateje. 480 p.n.e. konflikt ogólnogrecki, rzeczywiście, są sprzeczne koncepcje działań: Ateńczycy dwukrotnie wymuszają szantażem podjęcie akcji przez Spartan, najpierw na morzu (Salamina), potem na lądzie (Plateje). Choć zaznaczyć trzeba, że naczelne dowództwo jednoznacznie należy do Sparty, rywalizacja rozgrywa się na polu politycznym, a nie dwu odrębnie operujących armii. Chyba, że rywalizację wprowadzi się do samego dowództwa spartańskiego (powiedzmy, Pauzaniasz i Leotychidas).
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 466
- Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
- Has thanked: 109 times
- Been thanked: 169 times
Re: Wojny Grecko-Perskie
Tutaj Samuel masz rację w tym co napisałeś. Podczas pierwszej karnej ekspedycji Persów przeciwko Atenom i Eretrii za udzielenie przez nich wsparcia powstaniu Jońskiemu nie zamierzam wprowadzać wariantu 3 osobowego, tutaj przewiduję tylko wariant 2 osobowy, a sama kampania ma być tylko wprowadzeniem do samej rozgrywki (mała ilość bloczków, czas trwania itd).
Inna sprawa jest z kampanią Xerxesa, gdzie greccy sojusznicy niejednokrotnie nie byli jednomyślni w różnych kwestiach i tutaj wprowadzenie wariantu 3 osobowego (a przynajmniej spróbuję to zrobić) ma moim zdaniem jak najbardziej sens. Dodatkową kwestią jest też to, że jakby nie patrzeć flota Aten stanowiła konkretny wkład we flotę sprzymierzonych (stanowiła większą jej połowę), podczas gdy Związek Peloponeski posiadał przewagę w siłach lądowych i to też chciałbym w jakiś sposób wykorzystać (coś na zasadzie, ja mam flotę ty masz wojsko więc trzeba się szanować). Kwestia jest jedynie tego jak to i inne kwestie ugryźć tak żeby miało to ręce i nogi z punktu widzenia samej rozgrywki.
Inna sprawa jest z kampanią Xerxesa, gdzie greccy sojusznicy niejednokrotnie nie byli jednomyślni w różnych kwestiach i tutaj wprowadzenie wariantu 3 osobowego (a przynajmniej spróbuję to zrobić) ma moim zdaniem jak najbardziej sens. Dodatkową kwestią jest też to, że jakby nie patrzeć flota Aten stanowiła konkretny wkład we flotę sprzymierzonych (stanowiła większą jej połowę), podczas gdy Związek Peloponeski posiadał przewagę w siłach lądowych i to też chciałbym w jakiś sposób wykorzystać (coś na zasadzie, ja mam flotę ty masz wojsko więc trzeba się szanować). Kwestia jest jedynie tego jak to i inne kwestie ugryźć tak żeby miało to ręce i nogi z punktu widzenia samej rozgrywki.
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
-
- Colonel en second
- Posty: 1443
- Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
- Lokalizacja: Kraków
- Been thanked: 45 times
Re: Wojny Grecko-Perskie
W każdym razie gorące wsparcie dla pomysłu - jakoś wszyscy robią gry o wojnie peloponeskiej, czasem kapnie coś o Aleksandrze lub Sukcesorach, a o wojnach perskich (trwających przecież do 448 p.n.e.), czy toczonych w IV w. wojnach o hegemonię Sparty, Teb i Macedonii jakoś nic ciekawego nie zrobiono. Podpowiadać nie będę, jestem raczej wielbicielem gier z elementem dyplomacji (HIS, dla starożytności np. "Perykles", mimo wszystkich jego wad) a taka wyprawa Kserksesa ma mocny wymiar dyplomatyczny, który można oddać przez rywalizację wewnątrz obozu greckiego czy zdobywanie i tracenie poparcia w Grecji przez obie strony konfliktu - ale to oczywiście wyjście ponad poziom gry czysto wojennej, co nie każdemu może przypaść do gustu.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Wojny Grecko-Perskie
Co do tej, dyplomacji podczas wyprawy Kserksesa bardzo mnie zaciekawiłeś Samuelu. Przyznam, że ja ty mam - chyba jeszcze za sprawą ogólne edukacji - taki dwubiegunowy obraz tych zmagań tzn. Grecja kontra Persja, Europa kontra Azja itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 466
- Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
- Has thanked: 109 times
- Been thanked: 169 times
Re: Wojny Grecko-Perskie
Z całą pewnością będę intensywnie myślał nad rozwinięciem wątku dyplomacji. Pierwsze co zrobiłem, gdy zacząłem testy nad tą grą, to zrezygnowałem z elementu ekonomii, którą chciałem wprowadzić we wcześniejszym projekcie "Wojny Peloponeskiej" i teraz w jej miejsce w tej grze zamierzam rozwinąć dyplomację.
Też mnie dziwiło, kiedy szukałem gier o wojnach Grecko-Perskich, że tak na prawdę nie ma żadnego konkretnego tytułu w tym temacie (a przynajmniej ja nie znalazłem). Pogłębiłem wiedzę na temat tych wojen i pierwsze co mi się rzuciło, to że aż się prosi żeby przenieść przynajmniej jakieś wybrane ich etapy na planszę, bo dają na prawdę niemałe pole do popisu, chociaż prosta rzecz to z pewnością nie będzie.
Też mnie dziwiło, kiedy szukałem gier o wojnach Grecko-Perskich, że tak na prawdę nie ma żadnego konkretnego tytułu w tym temacie (a przynajmniej ja nie znalazłem). Pogłębiłem wiedzę na temat tych wojen i pierwsze co mi się rzuciło, to że aż się prosi żeby przenieść przynajmniej jakieś wybrane ich etapy na planszę, bo dają na prawdę niemałe pole do popisu, chociaż prosta rzecz to z pewnością nie będzie.
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
-
- Colonel en second
- Posty: 1443
- Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
- Lokalizacja: Kraków
- Been thanked: 45 times
Re: Wojny Grecko-Perskie
Raleenie, "Grecja" u progu epoki klasycznej to konglomerat skłóconych z sobą polis, a każda polis to skłócone z sobą (przynajmniej) dwie partie. Kserkses miał w czym wybierać. A i dowodzenie tymi Grekami, którzy nie zdecydowali się walczyć przeciw "ogólnogreckiej sprawie" w imię partykularnych interesów wymagało nie lada dyplomatycznego kunsztu - przekonał się o tym sam Pauzaniasz pod Platejami, ostatecznie największy kłopot miał z własnym podwładnym spartańskim oficerem, który uznał, że rozkaz naczelnego wodza jest ciekawą propozycją do przedyskutowania, najlepiej przed frontem wojsk perskich.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Wojny Grecko-Perskie
Rozumiem, rodzi się taka refleksja co to późniejsza kultura i ideologia z tym zrobiły, żeby można przedstawić te zmagania jako obronę naszej europejskiej cywilizacji w starciu z dzikim wschodem (nie wspominając o tym, że ów wschód, czyli Persja był wówczas bardziej cywilizowany niż Grecy).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 466
- Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
- Has thanked: 109 times
- Been thanked: 169 times
Re: Wojny Grecko-Perskie
O i tutaj całkiem przypadkiem podsunąłeś mi pomysł na tytuł tej gry: "Gniew Persji - Starcie Wschodu z Zachodem."Raleen pisze:Rozumiem, rodzi się taka refleksja co to późniejsza kultura i ideologia z tym zrobiły, żeby można przedstawić te zmagania jako obronę naszej europejskiej cywilizacji w starciu z dzikim wschodem (nie wspominając o tym, że ów wschód, czyli Persja był wówczas bardziej cywilizowany niż Grecy).
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw
- farmer
- Lieutenant
- Posty: 534
- Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
- Has thanked: 308 times
- Been thanked: 74 times
Re: Wojny Grecko-Perskie
Bardzo fajny pomysł na grę .
Gorąco kibicuję!
pozdr,
farm
Gorąco kibicuję!
pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Wojny Grecko-Perskie
Jeśli tak to cieszę się . W sumie zastanawiałem się czy pisać to co napisałem, bo wydało mi się to za bardzo trącić banałem.HoLi pisze:O i tutaj całkiem przypadkiem podsunąłeś mi pomysł na tytuł tej gry: "Gniew Persji - Starcie Wschodu z Zachodem."Raleen pisze:Rozumiem, rodzi się taka refleksja co to późniejsza kultura i ideologia z tym zrobiły, żeby można przedstawić te zmagania jako obronę naszej europejskiej cywilizacji w starciu z dzikim wschodem (nie wspominając o tym, że ów wschód, czyli Persja był wówczas bardziej cywilizowany niż Grecy).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Colonel en second
- Posty: 1443
- Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
- Lokalizacja: Kraków
- Been thanked: 45 times
Re: Wojny Grecko-Perskie
Jeśli, to raczej "gniew Dariusza".
Raleenie, wchodzisz na niebezpieczny grunt, bo choć proste przykładanie tego czy innego starożytnego konfliktu między cywilizacjami starożytnymi do współczesnych realiów to instrumentalizacja historii godna "Krótkiego kursu historii WKP(b)", to korzenie współczesnych stereotypów jak najbardziej mają wyobrażenie w tych starożytnych. W danym wypadku Grecy rzeczywiście mieli zgryz z tym, że oni, młoda cywilizacja, widzą barbarzyńców w cywilizacji znacznie starszej i dostojniejszej, tu leżą początki przekonania o "dekadencji" cywilizacji, zniewieściałych Persach oddających się władzy despotów, o tym, że sami ulegamy zepsuciu i pokonani zostaniemy przez barbarzyńców przaśnych i cnotliwych... Przy czym to wartościowanie jest późne, jeśli poczytasz Herodota czy Ajschylosa to zobaczysz, że ludzie bliscy czasowo wyprawie Kserksesa widzieli tu konflikt między różnymi, ale równie godnymi szacunku cywilizacjami - tak jak wcześniej Homer, dla którego Hektor jest równie godnym szacunku bohaterem co Achilles. Teraz prowadzę cały cykl wykładów właśnie na ten temat, przedstawiając dzieje starcia cywilizacji grecko-rzymskiej z ościennymi, pokazując zarówno realny przebieg konfliktów militarnych jak i ideową nad nimi refleksję.
Raleenie, wchodzisz na niebezpieczny grunt, bo choć proste przykładanie tego czy innego starożytnego konfliktu między cywilizacjami starożytnymi do współczesnych realiów to instrumentalizacja historii godna "Krótkiego kursu historii WKP(b)", to korzenie współczesnych stereotypów jak najbardziej mają wyobrażenie w tych starożytnych. W danym wypadku Grecy rzeczywiście mieli zgryz z tym, że oni, młoda cywilizacja, widzą barbarzyńców w cywilizacji znacznie starszej i dostojniejszej, tu leżą początki przekonania o "dekadencji" cywilizacji, zniewieściałych Persach oddających się władzy despotów, o tym, że sami ulegamy zepsuciu i pokonani zostaniemy przez barbarzyńców przaśnych i cnotliwych... Przy czym to wartościowanie jest późne, jeśli poczytasz Herodota czy Ajschylosa to zobaczysz, że ludzie bliscy czasowo wyprawie Kserksesa widzieli tu konflikt między różnymi, ale równie godnymi szacunku cywilizacjami - tak jak wcześniej Homer, dla którego Hektor jest równie godnym szacunku bohaterem co Achilles. Teraz prowadzę cały cykl wykładów właśnie na ten temat, przedstawiając dzieje starcia cywilizacji grecko-rzymskiej z ościennymi, pokazując zarówno realny przebieg konfliktów militarnych jak i ideową nad nimi refleksję.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 466
- Rejestracja: sobota, 17 października 2015, 22:08
- Has thanked: 109 times
- Been thanked: 169 times
Re: Wojny Grecko-Perskie
Testowa plansza po małych przeróbkach. Przede wszystkim wprowadziłem na niej w miarę możliwości wpływ rodzaju terenu na ruch i walkę. Uwzględniłem co prawda tylko góry i różnego rodzaju "przewężenia", ale już to przy pierwszej testowej partii wpłynęło w zauważalny sposób na rozgrywkę.
PLANSZA: https://zapodaj.net/images/51783e69c7503.jpg
Czy plansza w takiej formie jest dość czytelna? Chodzi mi o to, czy dla zupełnego laika w tej grze, na pierwszy rzut oka można się domyślić co jest czym na planszy?
PLANSZA: https://zapodaj.net/images/51783e69c7503.jpg
Czy plansza w takiej formie jest dość czytelna? Chodzi mi o to, czy dla zupełnego laika w tej grze, na pierwszy rzut oka można się domyślić co jest czym na planszy?
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 11 czerwca 2018, 20:40 przez HoLi, łącznie zmieniany 1 raz.
" Wyobraźnia jest początkiem tworzenia. Wyobrażasz sobie to, czego pragniesz, chcesz tego, co sobie wyobraziłeś i w końcu tworzysz to, czego chcesz." - George Bernard Shaw