Planszowa gra symulacyjna - mit czy rzeczywistość?
- Jasz
- Général de Brigade
- Posty: 2146
- Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
- Lokalizacja: Warszawa
Co z tego, że przeczytał wiele publikacji jeśli historycy nie są zgodni a historia służyła przez stulecia celom propagandowym (któzy są najlepsi? Głupie pytanie wiadomo, że nasi;).
Nie umiejszam pracy tego pana ale wiedza na temat tego jaki jest zasięg sztabu jest drugorzędna jeśli weżmiemy fakt, że do dziś nie wiadomo czy Blucher czy Kutuzow byli dobrymi doówcami czy mieli np. dużo szczęścia jak mówiono na dworze Carskim o Kutuzowie.
Nie umiejszam pracy tego pana ale wiedza na temat tego jaki jest zasięg sztabu jest drugorzędna jeśli weżmiemy fakt, że do dziś nie wiadomo czy Blucher czy Kutuzow byli dobrymi doówcami czy mieli np. dużo szczęścia jak mówiono na dworze Carskim o Kutuzowie.
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
Ja też szanuje ludzi za taki wysiłek , dogłębne studniowanie źródeł. .Jest to zgodne z moim widzeniem związków między pasją historyczną a grami decyzyjnymi.comandante pisze:...To moze smieszne ale ja chyle czola przed goscmi, ktorzy robią takie opracowania (bo ambicją Zuckera jest aby to bylo grywalne studium operacyjne a nie tylko trykanka luzno oparta na historii)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
Jako historyk amator oceniam:
- Kutuzow - ocena marna, mial duuuzaa szanse zniszczyc pod Berezyna Napoleona, jednak sie nie spieszyl, gdyz nie chcial by Cziczagow mial cos z tego i tak Cesarz umknal, w sumie ten dowodca niczym sie nie wykazal poza dobrymi radami pod Austerlitz, to za malo by go dobrze ocenic go, Bagration byl o niebo lepszy od niego. Kutuzow tak naprawde nie zrobil nic wielkiego, pod Borodino siedzial w karczmie i jadl
- Blucher - tepy i glupi, slonia rodzil, stary dziadek z werwa, ktora sprawila ze dostawal lanie za laniem od Cesarza w 1814, w 1813 tez pod Lutzen i Budziszynem razem z Wittgensteinem. Wreszcie udalo mu sie pod Wavre-Waterloo , moim zdaniem, mimo swoich ulomnosci, wniosl najwiecej do pokonania Cesarza (zwyciestwa nad marszalkami w 1813). Pod wzgledem efektow jest najlepszym (sic!) generalem 'imperialistycznych sil konserwatywnych' !! Mial chlopak miec szczescie miec Gneisaua.
- Kutuzow - ocena marna, mial duuuzaa szanse zniszczyc pod Berezyna Napoleona, jednak sie nie spieszyl, gdyz nie chcial by Cziczagow mial cos z tego i tak Cesarz umknal, w sumie ten dowodca niczym sie nie wykazal poza dobrymi radami pod Austerlitz, to za malo by go dobrze ocenic go, Bagration byl o niebo lepszy od niego. Kutuzow tak naprawde nie zrobil nic wielkiego, pod Borodino siedzial w karczmie i jadl
- Blucher - tepy i glupi, slonia rodzil, stary dziadek z werwa, ktora sprawila ze dostawal lanie za laniem od Cesarza w 1814, w 1813 tez pod Lutzen i Budziszynem razem z Wittgensteinem. Wreszcie udalo mu sie pod Wavre-Waterloo , moim zdaniem, mimo swoich ulomnosci, wniosl najwiecej do pokonania Cesarza (zwyciestwa nad marszalkami w 1813). Pod wzgledem efektow jest najlepszym (sic!) generalem 'imperialistycznych sil konserwatywnych' !! Mial chlopak miec szczescie miec Gneisaua.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
- Jasz
- Général de Brigade
- Posty: 2146
- Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
- Lokalizacja: Warszawa
Mogę się założyć, że histroryk amtor z Rosji a lbo Niemiec by się z Tobą nie zgodził.Nico pisze:Jako historyk amator oceniam:
- Kutuzow - ocena marna, mial duuuzaa szanse zniszczyc pod Berezyna Napoleona, jednak sie nie spieszyl, gdyz nie chcial by Cziczagow mial cos z tego i tak Cesarz umknal, w sumie ten dowodca niczym sie nie wykazal poza dobrymi radami pod Austerlitz, to za malo by go dobrze ocenic go, Bagration byl o niebo lepszy od niego. Kutuzow tak naprawde nie zrobil nic wielkiego, pod Borodino siedzial w karczmie i jadl
- Blucher - tepy i glupi, slonia rodzil, stary dziadek z werwa, ktora sprawila ze dostawal lanie za laniem od Cesarza w 1814, w 1813 tez pod Lutzen i Budziszynem razem z Wittgensteinem. Wreszcie udalo mu sie pod Wavre-Waterloo , moim zdaniem, mimo swoich ulomnosci, wniosl najwiecej do pokonania Cesarza (zwyciestwa nad marszalkami w 1813). Pod wzgledem efektow jest najlepszym (sic!) generalem 'imperialistycznych sil konserwatywnych' !! Mial chlopak miec szczescie miec Gneisaua.
tudzież debilizmowi Napoleona, który wziął ze sobą Grouchy'ego a Davout'a zostawił w Paryżu
mam wrażenie, że cała ta dyskusja dotyczy frazeologii... a jasz wali głową w ścianę... wiadomo przecież, że żadna gra nigdy (z założenia) nie odzwierciedli idealnie rzeczywistości, a symulować to bądź co bądź udawać
są gry oddające historyczne realia lepiej i te nazywamy grami symulacyjnymi i z różnych względów np. grywalności, gorzej (gry symulacyjne) ... ot cała różnica 8)
subtelna i wyczuwalna raczej dla każdego z zainteresowanych
mam wrażenie, że cała ta dyskusja dotyczy frazeologii... a jasz wali głową w ścianę... wiadomo przecież, że żadna gra nigdy (z założenia) nie odzwierciedli idealnie rzeczywistości, a symulować to bądź co bądź udawać
są gry oddające historyczne realia lepiej i te nazywamy grami symulacyjnymi i z różnych względów np. grywalności, gorzej (gry symulacyjne) ... ot cała różnica 8)
subtelna i wyczuwalna raczej dla każdego z zainteresowanych
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
z drugiej strony Grouchy walczyl dzielnie w 1812-14...i nie wykazywal odchylen do idiotyzmow/braku myslenia....pytanie, Ney czy Grouchy byl wiekszym bledem, szczegolnie, ze ten 1y dal tego dowody nie raz...a tak pod Quatra Brass...Davout pokazal by Wellingtonowi co to bylo Auerstadt ;D
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
-
- Censor
- Posty: 6571
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 73 times
- Been thanked: 170 times
Według mnie najlepszym wyborem w tamtej sytuacji byłoby wzięcie Davouta jako d-cy grupy "Quatre Bras" (Napoleon raczej nie musiałby mu tłumaczyć, że chce zniszczyć Prusaków więc trzeba rozdzielić obie armie aliantów) a Ney powinien był być z Napoleonem pod Ligny. Wtedy prawie na pewno Blucher dostałby ciężkie baty, a Ney mógłby poprowadzić pościg znacznie energiczniej, nie pozwalając Prusakom zdążyć pod Waterloo (czy gdziekolwiek indziej). Davout spokojnie zająłby skrzyżowanie jeszcze rankiem i po kolei odpierałby ataki podchodzących Anglo-Holendro-Hanower-Brunszwikczyków , wykrwawiając siły Wellingtona i pozwalając na pobicie Bluchera. Potem spokojnie szybki pościg za Wellingtonem i najprawdopodobniej wymuszenie na nim bitwy, może nawet pod Waterloo... zakończonej zapewne całkowitym rozbiciem armii aliantów. I spokój by byl Resztki by się wygniotło w twierdzach, chyba, żeby się niedobitki Welingtona połączyły za Brukselą z Prusakami i tyłowymi dywizjami (bodaj 3) anglo-holendersko-hanowerskimi, co prawda ołącznej sile może nawet do 100.000 ludzi, ale zdemoralizowanych co najmniej 2 porażkami (czy nawet klęskami), ściganych przez znowu zwycięską Armię Północy (chwilowo jeszcze nie "Wielką" )
czy po zwycięstwie Napoleona pod Waterloo byłby spokój to raczej wątpliwe... na pewno Napoleon miałby porządną chwilę oddechu... bądź co bądź rezerwy rosyjskie były praktycznie niewyczerpane, jak i pieniądze Anglików jeśli chodziło o Napoleona.
kto wie?
może jednak Anglicy pogodziliby się ostatecznie z porażką mając i tak niezwyciężoną flotę, ludzie po obu stronach kanału mieli już dość tych ciągnących się od 20 lat wojen a przede wszystkim podatków i poboru do armii/floty.
kto wie?
może jednak Anglicy pogodziliby się ostatecznie z porażką mając i tak niezwyciężoną flotę, ludzie po obu stronach kanału mieli już dość tych ciągnących się od 20 lat wojen a przede wszystkim podatków i poboru do armii/floty.
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
Davout musial zostac w Paryzu, bo Napoleon nie mial juz nikogo, kto by przypilnowal tego miasta. Zreszta jak widac, wybral N. dobrze, bo Davout chcial kontynuowac walke nawet po przegranej kampanii.Darth Stalin pisze:Według mnie najlepszym wyborem w tamtej sytuacji byłoby wzięcie Davouta jako d-cy grupy "Quatre Bras"
Moim zdaniem lepszym rozwiazaniem - w ramach posiadanych srodkow - bylo wyznaczenie Soulta na dowodce skrzydla - ale ja bym raczej wyslal go do walki z Blucherem (II, III, IV, + czesc jazdy) a samemu (Gd, VIK, IK, jeden korpus jazdy) poszedl wkropic Wellingtonowi. Wtedy jednego dnia upadl by mit niezwyciezonego Wellingtona (pod QB Napoleon pokonalby Wellingtona nawet bez korpusu d'Erlona). Soult nie musialby nawet Bluchera atakowac. Wystarczyloby pozwolic mu atakowac - w obronie Soult mial wiecej rozwagi niz w ataku.
Po rozbiciu dwoch korpusow anglo-holenderskich, Napoleon zostawia na skrzydle Grouchego, ktory sobie sciga Wellingtona a samemu z gwardia idzie na wschod, wychodzac na flanke Bluchera, ktorego juz wiaze od frontu Soult. Pozamiatane.
Ney dostaje dowodztwo Gwardii, zeby byl pod okiem.
Ja bym zastosował ciut inną strategię.
- "Młody Berthier" czyli François Gédéon Bailly de Monthion jako szef sztabu WA
- marszałek Soult razem z Napoleonem idą naprzeciw Blucherowi pod Ligny (Ney jako dowódca gwardii)
- marszałek Suchet z lewym skrzydłem naprzeciw Wellingtonowi
(wykonujemy orginalny plan z 16 VI)
- marszałek Grouchy dowodzi kawalerią
- marszałek Davout w Paryżu rozstrzeliwuje rojalistów
Pod Ligny przestaje istnieć armia pruska, dwa dni później przestaje istnieć armia angielska. Niedobitki beligijsko-holenderskie przyłączają się do Napoleona.
- "Młody Berthier" czyli François Gédéon Bailly de Monthion jako szef sztabu WA
- marszałek Soult razem z Napoleonem idą naprzeciw Blucherowi pod Ligny (Ney jako dowódca gwardii)
- marszałek Suchet z lewym skrzydłem naprzeciw Wellingtonowi
(wykonujemy orginalny plan z 16 VI)
- marszałek Grouchy dowodzi kawalerią
- marszałek Davout w Paryżu rozstrzeliwuje rojalistów
Pod Ligny przestaje istnieć armia pruska, dwa dni później przestaje istnieć armia angielska. Niedobitki beligijsko-holenderskie przyłączają się do Napoleona.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!