Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 22 września 2017, 08:26

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: poniedziałek, 21 marca 2016, 12:28 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4319
Lokalizacja: Festung Stettin
Raleen - koniecznie musisz wydzielić wątek (który to już raz o losowości w grach wojennych dyskutujemy?)
Farmer - nie jesteś przekonujący z jednej prostej przyczyny: tak się składa, że gry wojenne bez czynnika losowego istnieją i mają się dobrze, na przekór Twoim autorytatywnym stwierdzeniom. Oprócz Napoleon's Triumph mamy 2 de Mayo, gdzie starcie między siłami ma jednolity algorytm. Mamy też pierwsze cztery COIN'y, gdzie Sweep jest absolutnie mechanicznie przeliczalny, podobnie jak starcia siły konwencjonalne - partyzanci lub siły konwencjonalne - siły konwencjonalne (te ostatnie na razie tylko w Fire in the Lake). Przy akcjach specjalnych takich jak np. Ambush masz PEWNOŚĆ zdjęcia konkretnej liczby kostek przeciwnika. Gwoli kronikarskiego obowiązku - w ostatnim COIN'ie mamy już losowość w bitwach, z kolei Skirmish jest przeliczalny i pewny.
W zasadzie można by sparafrazować Twoją wypowiedź: masz prawo tworzyć losowe gry osadzone w dowolnym settingu, lecz to nie losowość lub jej brak czyni grę historyczną.
Tak więc są to tylko TWOJE oczywistości :)

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: poniedziałek, 21 marca 2016, 12:39 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 206
Antypirx napisał(a):
Nagminność czynu nie jest okolicznością łagodzącą. Wręcz przeciwnie :D

Podpierając się argumentem z obozu szacownych przeciwników ;)...
... to, że nieliczni dopuścili się jakiegoś czynu, nie jest dowodem na jego słuszność. Wręcz przeciwnie :D

Ale to tak z przymrużeniem oka ;)

Wierzę, że wspomniane gry są fajne, grywalne i ostatecznie oddają sensowne (ba, nawet historyczne) wyniki starć.
Jednakże na mój gust:
- poziom wpływu Gracza (rozumianego jako wodza) na przebieg starć jest zbyt (w znaczeniu, że nierealnie) wysoki,
- poziom wskaźnika "co by było gdyby" (wpływający również na regrywalność) jest niewystarczający - zbyt przeliczalny i ograniczony.

pozdr,
farm

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Losowość w grze
PostNapisane: poniedziałek, 21 marca 2016, 13:06 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
We wspomnianych przez clowna grach (nie wiem jak w COIN, ale w 2 de Mayo i Napoleon's Triumph na pewno) element losowości zastępuje mgła wojny, nieznajomość danych co do jednostek przeciwnika bądź jego ruchów wykonywanych równolegle. Chodzi tak naprawdę o NIEPEWNOŚĆ końcowego rezultatu działań. W większości gier wojennych stwarza ją element losowy, w niektórych, nielicznych same rozwiązania generujące w udany sposób mgłę wojny (co nie jest łatwe). Są też oczywiście gry, które mają i jedno i drugie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Losowość w grach - po raz kolejny...
PostNapisane: poniedziałek, 21 marca 2016, 16:27 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Ośmielę się zwrócić uwagę, że ani COINy, ani GoT nie są grami, pozbawionymi losowości, a jedynie grami, w których rozstrzyganie starć jest pozbawione takiego elementu (w GoT w wersji podstawowej). W obu wypadkach losowy układ kart jest bardzo mocnym czynnikiem, mającym przemożny wpływ na rozgrywkę (obawiam się, że znacznie większy niż rzuty kostką w klasycznych heksówkach - choć nie podjąłbym się tu matematycznego "wymierzenia losowości"). Stąd też podawanie COINów czy GoT jako pozytywnych przykładów udanych gier nie-losowych w ramach tej dyskusji wydaje mi się nieporozumieniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Losowość w grach - po raz kolejny...
PostNapisane: poniedziałek, 21 marca 2016, 19:44 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4319
Lokalizacja: Festung Stettin
Samuelu rozmawialiśmy o rozstrzyganiu starć, więc nieporozumienie kryje się raczej z Twojej strony. A co do "analizy losowości", to podejmowałeś ostatnio taką próbę w stosunku do artykułu dotyczącego metodyki przewidywania wyniku walk, więc myślę, że i w tym przypadku dałbyś sobie radę z taką "analizą".

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Losowość w grach - po raz kolejny...
PostNapisane: poniedziałek, 21 marca 2016, 21:33 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Clownie, oczywiście masz rację, tytuł wątku jest nieco mylący, stąd mój błąd. W kwestii dyskusji z rzeczonym artykułem - szczerze mówiąc, wyparłem ją z pamięci - mam wrażenie, że to raczej jego Autor miał tendencję do prowadzenia analiz wobec pozornie przynajmniej najtrudniej poddających się analizie aspektów rzeczywistości, ale skoro twierdzisz, że to ja robiłem przy tej okazji jakieś "analizy", widocznie i tu masz rację. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: poniedziałek, 21 marca 2016, 21:43 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 lipca 2014, 14:52
Posty: 394
Lokalizacja: Szczecin
clown napisał(a):
...tak się składa, że gry wojenne bez czynnika losowego istnieją i mają się dobrze, na przekór Twoim autorytatywnym stwierdzeniom. Oprócz Napoleon's Triumph mamy 2 de Mayo, gdzie starcie między siłami ma jednolity algorytm.


Nie zgodze się, że takie gry jak Napoleon's Triumph czy Dos de Moyo nie mają czynników losowych. Na pierwszy rzut oka na takie wyglądają, nie mają kości, nie mają kart (oprócz moyo), czyli co, działania przeciwnika okryte tajemnicą to już nie jest czynnik losowy? Jak najbardzej jest, bo jesteśmy skazani na zgadywanie (w dos de moyo nie wszystko da się zalgorytmować)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Losowość w grach - po raz kolejny...
PostNapisane: poniedziałek, 21 marca 2016, 22:04 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4319
Lokalizacja: Festung Stettin
Nexus6 - w takim razie inaczej rozumiemy losowość.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: poniedziałek, 21 marca 2016, 23:06 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1774
nexus6 napisał(a):
Nie zgodze się, że takie gry jak Napoleon's Triumph czy Dos de Moyo nie mają czynników losowych. Na pierwszy rzut oka na takie wyglądają, nie mają kości, nie mają kart (oprócz moyo), czyli co, działania przeciwnika okryte tajemnicą to już nie jest czynnik losowy? Jak najbardzej jest, bo jesteśmy skazani na zgadywanie (w dos de moyo nie wszystko da się zalgorytmować)

To nie jest czynnik losowy. Przeciwnik podejmuje świadomą decyzję i znając przesłanki na jakich się opiera możemy przewidzieć jaką decyzję podejmie (im lepiej znamy przeciwnika tym większa skuteczność).
Co więcej możemy swoimi działaniami popychać przeciwnika do podjęcia decyzji, która byłaby dla nas korzystniejsza.
Tymczasem w przypadku czynnika losowego nie ma żadnych szans na wywarcie wpływu ani przewidzenie wyniku.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Losowość w grach - po raz kolejny...
PostNapisane: poniedziałek, 21 marca 2016, 23:58 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 lipca 2014, 14:52
Posty: 394
Lokalizacja: Szczecin
To chyba nie grałeś w dos de moyo. Nie raz musiałem zgadywać w końcówce na które pole ucieknie gracz Hiszpanami, a nie miałem wystarczających sił, aby obstawić każde pole. Czysta zgadywanka. Dlaczego uważacie, że losowość mogą tworzyć tylko kości i karty?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Losowość w grach - po raz kolejny...
PostNapisane: wtorek, 22 marca 2016, 00:02 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
nexus6 napisał(a):
Nie zgodze się, że takie gry jak Napoleon's Triumph czy Dos de Moyo nie mają czynników losowych. Na pierwszy rzut oka na takie wyglądają, nie mają kości, nie mają kart (oprócz moyo), czyli co, działania przeciwnika okryte tajemnicą to już nie jest czynnik losowy? Jak najbardzej jest, bo jesteśmy skazani na zgadywanie (w dos de moyo nie wszystko da się zalgorytmować).

Nexus6 - czynnik losowy ściśle rzecz biorąc to nie jest, ale masz trochę (nawet więcej niż trochę) racji, że daje efekt w postaci niepewności - o czym wyżej pisałem. Jeśli tak na to spojrzysz, wszystko Ci się zgodzi.

Co do dyskusji o losowości, ja też podobnie jak Samuel miałem wrażenie, że to nie jest tylko o walce, chociaż do tej pory faktycznie dyskusja obracała się wokół walki.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: wtorek, 22 marca 2016, 01:01 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 435
farmer napisał(a):
Wierzę, że wspomniane gry są fajne, grywalne i ostatecznie oddają sensowne (ba, nawet historyczne) wyniki starć.
farm

Pewnie, że są fajne, ale nie o to chodzi. Są niesprawiedliwe.
Cytuj:
Jednakże na mój gust:
- poziom wpływu Gracza (rozumianego jako wodza) na przebieg starć jest zbyt (w znaczeniu, że nierealnie) wysoki,
- poziom wskaźnika "co by było gdyby" (wpływający również na regrywalność) jest niewystarczający - zbyt przeliczalny i ograniczony.

A jaki ma być ten wpływ Gracza? No właśnie ma być maksymalnie wysoki!
Istotą gry jest móc decydować o wygranej.
Cytuj:
- poziom wskaźnika "co by było gdyby" (wpływający również na regrywalność) jest niewystarczający - zbyt przeliczalny i ograniczony.

To już rzecz gustu i w tym chyba właśnie leży różnica w podejściu. W takim przypadku najwięcej zabawy jest w symulowaniu. Heh - tak rozumiany styl zbliża wargaming do RPGów :)

Samuel napisał(a):
Ośmielę się zwrócić uwagę, że ani COINy, ani GoT nie są grami, pozbawionymi losowości, a jedynie grami, w których rozstrzyganie starć jest pozbawione takiego elementu (w GoT w wersji podstawowej). W obu wypadkach losowy układ kart jest bardzo mocnym czynnikiem, mającym przemożny wpływ na rozgrywkę (obawiam się, że znacznie większy niż rzuty kostką w klasycznych heksówkach - choć nie podjąłbym się tu matematycznego "wymierzenia losowości"). Stąd też podawanie COINów czy GoT jako pozytywnych przykładów udanych gier nie-losowych w ramach tej dyskusji wydaje mi się nieporozumieniem.


a jedynie grami, w których rozstrzyganie starć jest pozbawione takiego elementu


Dlatego GoT jest właśnie taki fajny, bo do decyzji grającego zostawia to co najważniejsze.

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Losowość w grach - po raz kolejny...
PostNapisane: wtorek, 22 marca 2016, 01:09 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 435
Samuel napisał(a):
Clownie, oczywiście masz rację, tytuł wątku jest nieco mylący, stąd mój błąd. W kwestii dyskusji z rzeczonym artykułem - szczerze mówiąc, wyparłem ją z pamięci - mam wrażenie, że to raczej jego Autor miał tendencję do prowadzenia analiz wobec pozornie przynajmniej najtrudniej poddających się analizie aspektów rzeczywistości, ale skoro twierdzisz, że to ja robiłem przy tej okazji jakieś "analizy", widocznie i tu masz rację. :)

Autor tamtego artykułu miał fajny pomysł, ale zrąbaną metodykę doboru danych.

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Losowość w grach - po raz kolejny...
PostNapisane: wtorek, 22 marca 2016, 01:15 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 435
Generalnie czynnik losowy, a czynnik nieprzewidywalności to zupełnie różne sprawy.
Gorąco popieram nieprzewidywalność wypływającą z umysłu przeciwnika i jego analizy. Wtedy dopiero gra jest ciekawa, gdy jest do ogrania drugi samiec, najlepiej z zasobami, które można mu odebrać ;)
Dzięki temu nie muszę go zabijać jak 1000 lat temu, ganiając za nim w żelastwie po polu :mrgreen:

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Losowość w grach - po raz kolejny...
PostNapisane: wtorek, 22 marca 2016, 02:40 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Nexusie,
pozwól, że wyjaśnię rzecz systematycznie. W skrócie rzecz ujmując, wyróżniamy w rzeczywistości konieczność, przypadek i wolną wolę (gwoli uproszczenia nie będę się na razie zajmował tu Przyczyną, która powołała owe przyczyny do istnienia, a którą też wyobrażać sobie potrafimy jedynie jako konieczność, przypadek lub wolną wolę - acz kwestie teologiczne nie są dla gier obojętne, zważywszy na przypisywanie graczowi pewnych "Boskich" kompetencji, a nawet tytuły poświęcone rywalizacji bóstw, powiedzmy, starożytnej Grecji ;) ). Zgódźmy się więc, że wszystko może być albo zdeterminowane, albo wynikiem zdarzenia losowego, albo wolnej decyzji. Nawet, jeśli ze względów światopoglądowych odrzucamy realne występowanie którejś z tych przyczynowości, rozumiemy, co mamy na myśli ją odrzucając.
Ponieważ człowiek jest, jak to wyraził J.R.R. Tolkien, "stwórcą pomniejszym", nie może w tworzonym przez siebie wtórnym świecie (tu: grze planszowej) stworzyć innego, czwartego rodzaju przyczynowości. Szczerze mówiąc, jak dotąd nie udało mu się stworzyć nawet innej istoty podejmującej wolne decyzje, a jedynie imitujące je programy komputerowe - stąd konieczność szukania współgraczy i zasadnicza racja istnienia tego Forum. Pozostaje tworzenie światów o różnej zawartości determinacji i przypadku i spotykanie się na jego gruncie z innymi wolnymi istotami. Oczywiście w tym celu, by robić to, co upadłe stworzenie najbardziej lubi robić z innym upadłym stworzeniem, tj. poddawać je swojej woli, a prościej mówiąc: manipulować. Zabawa w grze wojennej w dużym stopniu polega właśnie na takiej perfidnej manipulacji, która sprawi, że mój przeciwnik w sytuacji jednoznacznej rywalizacji podejmie decyzje niekorzystne dla siebie, a korzystne dla mnie. Uczciwość polega na tym, bym doprowadził go do upadku wykorzystując jedynie mechanizmy świata gry, bez wchodzenia na metapoziom rzeczywistości, w której odbywa się rozgrywka, jak to robią np. Koledzy dolewający swym przeciwnikom kolejne drinki, monotonnie narzekający na nieudane rzuty etc. :evil:
Istnieje oczywista gra wojenna pozbawiona elementu losowego - szachy. Zważywszy, że w szachach zastępowanie gracza programem komputerowym daje najwidoczniej o wiele lepsze rezultaty niż w grach wojennych, najlepiej pokazuje to, że świat czystej determinacji nie sprzyja manipulowaniu przeciwnikiem tak, jak świat do którego wprowadzony jest element przypadku. Ergo, nie daje tyle "funu". Tu w zupełności nie zgadzam się z Antypirxem. Z drugiej strony świat, w którym losowości jest za dużo, także nie sprzyja takiej manipulacji, a więc nie daje dość "funu". Tu w zupełności zgadzam się z Antypirxem, podobnie jak, nawiasem mówiąc, w kwestii oceny rzeczonego artykułu, ale to jest offtop. Ujmując ten akapit jednym zdaniem, przytoczę sentencję Kirkegaarda "Rozpacz konieczności wynika z utraty możliwości, rozpacz możliwości wynika z utraty konieczności".
Udana mieszanina czynników losowego i deterministycznego może wyglądać różnie. Nie bardzo rozumiem, dlaczego sytuacja klasycznych gier wojennych, w których wystawianie wojsk nie podlega losowości, a ich eliminacja podlega miałaby być bardziej lub mniej losowa od sytuacji odwrotnej, którą oferuje "Gra o Tron". Zasadniczo chodzi zawsze o to, żeby przeciwnik nie przeprowadził swojej woli (a więc potknął się o podkładane mu zdarzenia losowe) podczas gdy ja umknę tego typu pułapek. Jeśli losowość jest zbyt mała, by móc zaszkodzić wrogowi, albo zbyt duża, by móc samemu dać sobie z nią radę, gra wojenna nie daje tego dreszczyku emocji, który sprawia, że mimo wszystkich okoliczności przemawiających przeciw wybieram nasze hobby zamiast szachów.
Odrębną sprawą jest kwestia "symulacyjności" gier wojennych, które w szczególny sposób nastawione są na "bycie modelem" rzeczywistości. Losowość w tym wypadku odzwierciedla ów "czynnik tarcia", o którym wspomina Clausewitz - wszelkie nieprzewidziane ograniczenia, jakie decyzjom dowódcy stawia świat rzeczywisty, a jakie nie są bezpośrednio zależne od decyzji dowódcy przeciwnej strony. Należą tu i rzeczywiste zdarzenia losowe, i takie determinanty których nie sposób oszacować oraz ludzkie decyzje (np. podwładnych żołnierzy), na które dowódca nie ma wpływu. Można przez całe życie na to narzekać jak ów czysto hipotetyczny, zapewniam, wargamer-malkontent na słabe rzuty kostką, a można wykorzystać dla własnego sukcesu i pognębienia wroga. Dobry dowódca potrafi świadomie wykorzystać "tarcie" dla umocnienia własnego sukcesu. Nieświadomie musi robić to każdy, czym byłby świat bez tarcia łatwo możesz sobie wyobrazić przypominając sobie podstawy fizyki w tym zakresie. :)
Tak to, od metafizyki do fizyki przechodząc, kończę tę część moich nocnych rozważań w tym jakże metafizycznym wątku. :)

PS Powalam się też nie zgodzić na seksistowską uwagę o rywalizacji samców. Rywalizacja przy grze wojennej z przedstawicielkami płci pięknej też daje satysfakcję, są one np. szczególnie dobre w podejmowaniu decyzji suboptymalnych, tak ważnych w taktyce blefu. Pozostaje pytanie, jak namówić w.w. przedstawicielki do grania w gry wojenne, a także jak oprzeć się przed osłabiającymi czujność działaniami w sferze meta. Ale to już wspomniany element "tarcia" rzeczywistości, na który przecież - zgodnie z moim wywodem - spoglądać powinniśmy raczej jako na wyzwanie niż na problem. :)


Ostatnio edytowano wtorek, 22 marca 2016, 02:59 przez Samuel, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.