Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 20 listopada 2017, 23:10

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Losowość w grach - po raz kolejny...
PostNapisane: poniedziałek, 14 marca 2016, 11:45 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 456
Wątek wydzielony z:
viewtopic.php?f=71&t=15600&p=319987#p319987

Oprócz znanych powszechnie i wielokrotnie analizowanych wad mechanik opartych na kościach :D należy zwrócić także uwagę na wady kart. Jeśli w przypadku kości wynik jest za każdym razem paletą otwartą, co w ich przypadku jest kluczową wadą, to brak takiej otwartości jest właśnie wadą w kartach, gdy samo posiadanie określonej karty powoduje, że nie może jej już posiadać przeciwnik, a co każdorazowo zmienia warunki gry w sposób całkowicie przypadkowy (np. "card driven" przy wspólnych deckach).
Z rozwiązań do rozstrzygania zdarzeń losowych za najlepsze uważam wieżę w Shogunie/Wallensteinie. To podkreślę :)
rozstrzyganie zdarzeń losowych w odróżnieniu do losowego ustalania wyniku. Jeśli coś z wieży nie wypadło, to zbudowało potencjał na przyszłość.
Zbuduj nową wieżę :)

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: poniedziałek, 14 marca 2016, 12:17 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 września 2015, 18:06
Posty: 681
Lokalizacja: Warszawa, Warszawa Warszawa
Antypirx napisał(a):
Że niby taka dychotomia - kostka/karty - tertium non datur, cio?

No przepraszam, :D, no :) Ale - tak jak napisał Raleen - element losowości być musi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: poniedziałek, 14 marca 2016, 12:24 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 456
LordDisneyland napisał(a):
Antypirx napisał(a):
Że niby taka dychotomia - kostka/karty - tertium non datur, cio?

No przepraszam, :D, no :) Ale -tak jak napisał Raleen- element losowości być musi.


Ale przecież to nie jest wcale udowodniona teza. Nie ma losowości w szachach i go, a całkiem poprawnie działają.

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: poniedziałek, 14 marca 2016, 12:32 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 469
Lokalizacja: Katowice
Ale przez to nie oddają rzeczywistości, są tylko grami, niczym więcej.

PS. oczywiście każda gra z elementem losowym tez jest tylko grą, ale jednak niepewność i czynniki zewnętrzne (czytaj: losowość w "naszych" grach) oddają lepiej złożoność świata, który te gry symulują.

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: poniedziałek, 14 marca 2016, 13:59 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 września 2015, 18:06
Posty: 681
Lokalizacja: Warszawa, Warszawa Warszawa
Amen.

Jeszcze raz dla pewności - Antypirksie, wyobrazasz sobie grę na ten temat pozbawioną elementu losowego? Toć sami uczestnicy wydarzeń w dużej mierze polegali na przychylnosci opatrzności...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: poniedziałek, 14 marca 2016, 14:44 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Antypirx napisał(a):
Oprócz znanych powszechnie i wielokrotnie analizowanych wad mechanik opartych na kościach :D należy zwrócić także uwagę na wady kart. Jeśli w przypadku kości wynik jest za każdym razem paletą otwartą, co w ich przypadku jest kluczową wadą, to brak takiej otwartości jest właśnie wadą w kartach, gdy samo posiadanie określonej karty powoduje, że nie może jej już posiadać przeciwnik, a co każdorazowo zmienia warunki gry w sposób całkowicie przypadkowy (np. "card driven" przy wspólnych deckach).
Z rozwiązań do rozstrzygania zdarzeń losowych za najlepsze uważam wieżę w Shogunie/Wallensteinie. To podkreślę :)
rozstrzyganie zdarzeń losowych w odróżnieniu do losowego ustalania wyniku. Jeśli coś z wieży nie wypadło, to zbudowało potencjał na przyszłość.
Zbuduj nową wieżę :)

Dlaczego wynik na kości z "otwartą paletą" jest wadą? Moim zdaniem to zależy co się chce osiągnąć tworząc grę.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: wtorek, 15 marca 2016, 08:02 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 469
Lokalizacja: Katowice
Jeszcze a propos losowości. W sumie granie w historyczne szachy może być ciekawe, choć pewnie wielu zwolenników na tym forum nie znajdzie. W Polis: fight for hegemony elementy losowe zostały w ciekawy sposób zaaplikowane do systemu: z jednej strony mamy niezależne karty wydarzeń, tylko 4 przez całą grę, ale zwykle stanowiące silną ingerencję w układ sił i zmuszające graczy do dostosowania się do nowej, nieprzewidzianej sytuacji. Z drugiej w Polis są kości i karty (do handlu kości, do walki karty, osobna talia - obie rzeczy stosowane dość rzadko). Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad zrobieniem wariantu Polis pozbawionego kości i tych osobnych kart, tak by zostały same karty wydarzeń. W ten sposób dałoby się grać w pełni korespondencyjnie. Byłaby to jednak gra z tzw. pełną informacją, czyli zupełnie szachowa i przez to też możliwa do rozpracowania.

Ale jeśliby ograniczyć w jakiś sposób informację (czyli wiedzę graczy o możliwościach przeciwnika, jego siłach etc), już to zastąpi z powodzeniem brak losowości. Z tego, co słyszałem, w ten sposób skonstruowany jest Napoleon`s Triumph. Nie wiem tylko, czy miałoby to sens w przypadku rozbicia dzielnicowego.

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: piątek, 18 marca 2016, 07:19 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 456
LordDisneyland napisał(a):
Amen.

Jeszcze raz dla pewności - Antypirksie, wyobrazasz sobie grę na ten temat pozbawioną elementu losowego? Toć sami uczestnicy wydarzeń w dużej mierze polegali na przychylnosci opatrzności...


Jak by to powiedzieć...eee...tego..., no wyobrażam.
Odwołania religijne to zupełnie inny wymiar debaty.
Opisy udziału i czynów greckich bogów w bitwach są nieprawdziwe. Dwie msze pod rząd przed Grunwaldem interwencji nadprzyrodzonej nie wywołały, bo nie mogły, aczkolwiek pomogły zbudować morale. Kury legionistów dziobały ziarno, bo były wygłodzone itp. Jules Winnfield nie zginął, bo chłopak z kibla nie celował. Uczestnicy wydarzeń polegali na sobie i błędach przeciwników. To pewne.

Raleen napisał(a):
Dlaczego wynik na kości z "otwartą paletą" jest wadą? Moim zdaniem to zależy co się chce osiągnąć tworząc grę.


Przy użyciu kości lub podobnie stosowanego gadżetu, jako determinanty sukcesu/porażki, cała strategia sprowadza się do chuchania w garść przed rzutem. Ciury obozowe wygrywały starcie z ciężkozbrojnymi tylko wtedy, gdy zaskoczyły ich pijanych i śpiących bez wart, czyli nigdy, bo nawet jeśli ci drudzy faktycznie sobie na coś takiego pozwolili, to i tak ci pierwsi woleli pouciekać zanim wojsko otrzeźwieje. A przy kostkach? Jeden wyturla dwie szóstki, a drugi dwie jedynki i niemożliwe stało się możliwym. Można się ratować systemem tabel i modyfikatorów, co owszem daje sensowne rozstrzygnięcia zdarzeń, ale kosztem grywalności i przede wszystkim czasu. Klasyk - Bitwa na Polach Pelennoru świetnym przykładem. Gdy miałem 15 lat, to świetnie się przy niej bawiłem, podobnie jak przy Magii i Mieczu (Talizmanie), ale teraz już nie podchodzę.

Zaznaczam, że przeciwko kostkom samym w sobie nic nie mam. Są idealne do gry w kości, a niezłe w grach, w których chce się osiągnąć przypadkowość. Wszystko zależy od tego jak są wykorzystywane, a przykłady dobrych rozwiązań też są. Vide: Zamki Burgundii.

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: piątek, 18 marca 2016, 18:08 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Antypirx napisał(a):
Można się ratować systemem tabel i modyfikatorów, co owszem daje sensowne rozstrzygnięcia zdarzeń, ale kosztem grywalności i przede wszystkim czasu.

Nie przesadzajmy z tym kosztem w grywalności. Jest mnóstwo gier, które posługują się tabelkami i modyfikatorami.
W ogóle jak coś ma symulować historię to ciężko mi sobie bez nich wyobrazić życia ;)
Wiem, że w Twojej grze jest pewnie trochę inaczej. Nie pozostaje mi nic innego jak liczyć na rozgrywkę z Xardasem, może zostanę oświecony.

Ja też chciałbym zaznaczyć wyraźnie, że nie chodzi mi o to, żeby czynnik losowy dominował, bo z drugiej strony ścieram się nieraz z ludźmi, którzy to lubią, i grają w takie gry, gdzie faktycznie losowość generowana przez kostki ma duży wpływ (zdarza się to także w grach wojennych...). Sztuką, wydaje mi się, jest znaleźć jakiś złoty środek.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: piątek, 18 marca 2016, 20:03 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5335
Lokalizacja: Warszawa
Sztuką jest złoty środek bo brak losowości daje szachy a w żadnej wojnie nic nie działo się bez przypadku. To w zasadzie temat na odrębną dyskusję bo dylemat losowości i jej braku jest cały czas roztrząsany przez różnych graczy i każdy ma indywidualne podejście, indywidualną cierpliwość.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: piątek, 18 marca 2016, 20:13 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 456
Raleen napisał(a):
Nie przesadzajmy z tym kosztem w grywalności. Jest mnóstwo gier, które posługują się tabelkami i modyfikatorami.

Nagminność czynu nie jest okolicznością łagodzącą. Wręcz przeciwnie :D

Cytuj:
... ludźmi, którzy to lubią, i grają w takie gry, gdzie faktycznie losowość generowana przez kostki ma duży wpływ (zdarza się to także w grach wojennych...)

Ludzie lubią przeżywać emocje, bo wtedy się nie nudzą. Obojętnie jakie. Losowość ich na pewno dostarcza, a graczy w lotto są milijony. Tego unikam. Wolę gdy elementem nieprzewidywalnym w grze są pomysły i decyzje przeciwnika.

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: piątek, 18 marca 2016, 20:24 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 456
profes79 napisał(a):
Sztuką jest złoty środek bo brak losowości daje szachy a w żadnej wojnie nic nie działo się bez przypadku. To w zasadzie temat na odrębną dyskusję bo dylemat losowości i jej braku jest cały czas roztrząsany przez różnych graczy i każdy ma indywidualne podejście indywidualną cierpliwość.


Szachy są zajebiste :D z tym, że nie wariant tradycyjny (schematyzm i nuda, panie), tylko ten Boby`ego Fishera z ...elementem losowym dotyczącym ustawienia figur na 1 i 8 linii.

Cytuj:
nic nie działo się bez przypadku

A to akurat nie jest prawda, bo tylko niektóre okoliczności takie bywały, z pewnością nie wszystkie. Po tym zresztą odróżnia się dobrego generała od złego, to po skali i zakresie tego co przypadkowi pozostawił.
Zresztą wojna wojną, a w grze chodzi o to, żeby była sprawiedliwa. Inne przypadki prowadzą do tego, że przegrywający zwala wszystko na zły los, nawet jeśli przyczyną były słabe decyzje, czym pozbawia wygrywającego należnej mu satysfakcji.
Jak już wcześniej wspomniałem samą losowość nawet i akceptuję o ile jest sprawiedliwie podana. Mechanikę wieży uważam za taką.

Ed.: O matulu, oczywiście Fischer nie Fisher :(

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)


Ostatnio edytowano sobota, 19 marca 2016, 09:25 przez Antypirx, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: piątek, 18 marca 2016, 21:03 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4385
Lokalizacja: Festung Stettin
Cytuj:
Szachy są zajebiste :D z tym, że nie wariant tradycyjny (schematyzm i nuda, panie), tylko ten Boby`ego Fishera z ...elementem losowym dotyczącym ustawienia figur na 1 i 8 linii.

Zdecydowanie się zgadzam - po tym można odróżnić, czy ktoś jest naprawdę dobrym graczem, czy tylko kujonem z wkutymi na pamięć otwarciami :twisted:

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: piątek, 18 marca 2016, 22:12 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Pokomentowałbym jeszcze, ale nie chcę już całkiem zepsuć Ernestowi wątku o grze.
Jak podejmie jakieś decyzje co do modyfikacji mechaniki, będzie się do czego odnieść.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego
PostNapisane: sobota, 19 marca 2016, 00:37 
Caporal-Fourrier
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 10 lutego 2016, 02:06
Posty: 92
Jak mówiłem - na razie próbuję zorganizować testy i liczę na wsparcie!

_________________
"Chcesz wiedzieć, jak wyglądała dawna chwała twojego Rzymu?
Spójrz na nasze państwo!
Na nas przeszła wraz z władzą cesarską. Tytuł cesarski nie przypadł nam nagi. Przybył odziany w swą siłę, klejnoty swoje przynosząc ze sobą. Twoi konsulowie są u nas. U nas twój senat. U nas wojsko twoje!"
Fryderyk I "Barbarossa" von Staufen do papieża Hadriana IV przed koronacją na cesarza.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.