Losowość w grach - po raz kolejny...

Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Losowość w grach - po raz kolejny...

Post autor: Antypirx »

Wątek wydzielony z:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 87#p319987

Oprócz znanych powszechnie i wielokrotnie analizowanych wad mechanik opartych na kościach :D należy zwrócić także uwagę na wady kart. Jeśli w przypadku kości wynik jest za każdym razem paletą otwartą, co w ich przypadku jest kluczową wadą, to brak takiej otwartości jest właśnie wadą w kartach, gdy samo posiadanie określonej karty powoduje, że nie może jej już posiadać przeciwnik, a co każdorazowo zmienia warunki gry w sposób całkowicie przypadkowy (np. "card driven" przy wspólnych deckach).
Z rozwiązań do rozstrzygania zdarzeń losowych za najlepsze uważam wieżę w Shogunie/Wallensteinie. To podkreślę :)
rozstrzyganie zdarzeń losowych w odróżnieniu do losowego ustalania wyniku. Jeśli coś z wieży nie wypadło, to zbudowało potencjał na przyszłość.
Zbuduj nową wieżę :)
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
LordDisneyland
Adjoint
Posty: 763
Rejestracja: środa, 23 września 2015, 18:06
Lokalizacja: Warszawa, Warszawa Warszawa

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: LordDisneyland »

Antypirx pisze:Że niby taka dychotomia - kostka/karty - tertium non datur, cio?
No przepraszam, :D, no :) Ale - tak jak napisał Raleen - element losowości być musi.
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: Antypirx »

LordDisneyland pisze:
Antypirx pisze:Że niby taka dychotomia - kostka/karty - tertium non datur, cio?
No przepraszam, :D, no :) Ale -tak jak napisał Raleen- element losowości być musi.
Ale przecież to nie jest wcale udowodniona teza. Nie ma losowości w szachach i go, a całkiem poprawnie działają.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: cadrach »

Ale przez to nie oddają rzeczywistości, są tylko grami, niczym więcej.

PS. oczywiście każda gra z elementem losowym tez jest tylko grą, ale jednak niepewność i czynniki zewnętrzne (czytaj: losowość w "naszych" grach) oddają lepiej złożoność świata, który te gry symulują.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
LordDisneyland
Adjoint
Posty: 763
Rejestracja: środa, 23 września 2015, 18:06
Lokalizacja: Warszawa, Warszawa Warszawa

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: LordDisneyland »

Amen.

Jeszcze raz dla pewności - Antypirksie, wyobrazasz sobie grę na ten temat pozbawioną elementu losowego? Toć sami uczestnicy wydarzeń w dużej mierze polegali na przychylnosci opatrzności...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: Raleen »

Antypirx pisze:Oprócz znanych powszechnie i wielokrotnie analizowanych wad mechanik opartych na kościach :D należy zwrócić także uwagę na wady kart. Jeśli w przypadku kości wynik jest za każdym razem paletą otwartą, co w ich przypadku jest kluczową wadą, to brak takiej otwartości jest właśnie wadą w kartach, gdy samo posiadanie określonej karty powoduje, że nie może jej już posiadać przeciwnik, a co każdorazowo zmienia warunki gry w sposób całkowicie przypadkowy (np. "card driven" przy wspólnych deckach).
Z rozwiązań do rozstrzygania zdarzeń losowych za najlepsze uważam wieżę w Shogunie/Wallensteinie. To podkreślę :)
rozstrzyganie zdarzeń losowych w odróżnieniu do losowego ustalania wyniku. Jeśli coś z wieży nie wypadło, to zbudowało potencjał na przyszłość.
Zbuduj nową wieżę :)
Dlaczego wynik na kości z "otwartą paletą" jest wadą? Moim zdaniem to zależy co się chce osiągnąć tworząc grę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: cadrach »

Jeszcze a propos losowości. W sumie granie w historyczne szachy może być ciekawe, choć pewnie wielu zwolenników na tym forum nie znajdzie. W Polis: fight for hegemony elementy losowe zostały w ciekawy sposób zaaplikowane do systemu: z jednej strony mamy niezależne karty wydarzeń, tylko 4 przez całą grę, ale zwykle stanowiące silną ingerencję w układ sił i zmuszające graczy do dostosowania się do nowej, nieprzewidzianej sytuacji. Z drugiej w Polis są kości i karty (do handlu kości, do walki karty, osobna talia - obie rzeczy stosowane dość rzadko). Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad zrobieniem wariantu Polis pozbawionego kości i tych osobnych kart, tak by zostały same karty wydarzeń. W ten sposób dałoby się grać w pełni korespondencyjnie. Byłaby to jednak gra z tzw. pełną informacją, czyli zupełnie szachowa i przez to też możliwa do rozpracowania.

Ale jeśliby ograniczyć w jakiś sposób informację (czyli wiedzę graczy o możliwościach przeciwnika, jego siłach etc), już to zastąpi z powodzeniem brak losowości. Z tego, co słyszałem, w ten sposób skonstruowany jest Napoleon`s Triumph. Nie wiem tylko, czy miałoby to sens w przypadku rozbicia dzielnicowego.
no school, no work, no problem
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: Antypirx »

LordDisneyland pisze:Amen.

Jeszcze raz dla pewności - Antypirksie, wyobrazasz sobie grę na ten temat pozbawioną elementu losowego? Toć sami uczestnicy wydarzeń w dużej mierze polegali na przychylnosci opatrzności...
Jak by to powiedzieć...eee...tego..., no wyobrażam.
Odwołania religijne to zupełnie inny wymiar debaty.
Opisy udziału i czynów greckich bogów w bitwach są nieprawdziwe. Dwie msze pod rząd przed Grunwaldem interwencji nadprzyrodzonej nie wywołały, bo nie mogły, aczkolwiek pomogły zbudować morale. Kury legionistów dziobały ziarno, bo były wygłodzone itp. Jules Winnfield nie zginął, bo chłopak z kibla nie celował. Uczestnicy wydarzeń polegali na sobie i błędach przeciwników. To pewne.
Raleen pisze: Dlaczego wynik na kości z "otwartą paletą" jest wadą? Moim zdaniem to zależy co się chce osiągnąć tworząc grę.
Przy użyciu kości lub podobnie stosowanego gadżetu, jako determinanty sukcesu/porażki, cała strategia sprowadza się do chuchania w garść przed rzutem. Ciury obozowe wygrywały starcie z ciężkozbrojnymi tylko wtedy, gdy zaskoczyły ich pijanych i śpiących bez wart, czyli nigdy, bo nawet jeśli ci drudzy faktycznie sobie na coś takiego pozwolili, to i tak ci pierwsi woleli pouciekać zanim wojsko otrzeźwieje. A przy kostkach? Jeden wyturla dwie szóstki, a drugi dwie jedynki i niemożliwe stało się możliwym. Można się ratować systemem tabel i modyfikatorów, co owszem daje sensowne rozstrzygnięcia zdarzeń, ale kosztem grywalności i przede wszystkim czasu. Klasyk - Bitwa na Polach Pelennoru świetnym przykładem. Gdy miałem 15 lat, to świetnie się przy niej bawiłem, podobnie jak przy Magii i Mieczu (Talizmanie), ale teraz już nie podchodzę.

Zaznaczam, że przeciwko kostkom samym w sobie nic nie mam. Są idealne do gry w kości, a niezłe w grach, w których chce się osiągnąć przypadkowość. Wszystko zależy od tego jak są wykorzystywane, a przykłady dobrych rozwiązań też są. Vide: Zamki Burgundii.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: Raleen »

Antypirx pisze:Można się ratować systemem tabel i modyfikatorów, co owszem daje sensowne rozstrzygnięcia zdarzeń, ale kosztem grywalności i przede wszystkim czasu.
Nie przesadzajmy z tym kosztem w grywalności. Jest mnóstwo gier, które posługują się tabelkami i modyfikatorami.
W ogóle jak coś ma symulować historię to ciężko mi sobie bez nich wyobrazić życia ;)
Wiem, że w Twojej grze jest pewnie trochę inaczej. Nie pozostaje mi nic innego jak liczyć na rozgrywkę z Xardasem, może zostanę oświecony.

Ja też chciałbym zaznaczyć wyraźnie, że nie chodzi mi o to, żeby czynnik losowy dominował, bo z drugiej strony ścieram się nieraz z ludźmi, którzy to lubią, i grają w takie gry, gdzie faktycznie losowość generowana przez kostki ma duży wpływ (zdarza się to także w grach wojennych...). Sztuką, wydaje mi się, jest znaleźć jakiś złoty środek.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: Antypirx »

Raleen pisze: Nie przesadzajmy z tym kosztem w grywalności. Jest mnóstwo gier, które posługują się tabelkami i modyfikatorami.
Nagminność czynu nie jest okolicznością łagodzącą. Wręcz przeciwnie :D
... ludźmi, którzy to lubią, i grają w takie gry, gdzie faktycznie losowość generowana przez kostki ma duży wpływ (zdarza się to także w grach wojennych...)
Ludzie lubią przeżywać emocje, bo wtedy się nie nudzą. Obojętnie jakie. Losowość ich na pewno dostarcza, a graczy w lotto są milijony. Tego unikam. Wolę gdy elementem nieprzewidywalnym w grze są pomysły i decyzje przeciwnika.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: Raleen »

Pokomentowałbym jeszcze, ale nie chcę już całkiem zepsuć Ernestowi wątku o grze.
Jak podejmie jakieś decyzje co do modyfikacji mechaniki, będzie się do czego odnieść.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 192 times
Been thanked: 117 times

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Jak mówiłem - na razie próbuję zorganizować testy i liczę na wsparcie!
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: Raleen »

Powiem szczerze, że moim zdaniem jeszcze powinieneś trochę dopracować zasady. Ja bym chętnie pomógł, ale u mnie jest ta trudność, że mam wiele spraw na głowie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Losowość w grze

Post autor: Antypirx »

Ernest von Lauenburg pisze:Jak mówiłem - na razie próbuję zorganizować testy i liczę na wsparcie!
Na sesjach Stowarzyszenia Planszowe Tychy co i rusz (średnio raz w miesiącu) grany jest jakiś prototyp.
https://www.facebook.com/planszowetychy ... =3&theater
Spotkania w środy 18-22, a raz na kwartał całe noce w weekend.
Ostatnio zmieniony sobota, 19 marca 2016, 08:32 przez Antypirx, łącznie zmieniany 1 raz.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Rozbicie Dzielnicowe: Korona Królestwa Polskiego

Post autor: Raleen »

No kolega do Tychów ma kawałek... ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum autorów”