Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 24 września 2017, 07:17

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Krecie Wojny
PostNapisane: piątek, 5 lutego 2016, 23:30 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Może trochę przedwcześnie otwieram ten wątek, z uwagi jednak na nadchodzące konwenty, na których będę chciał poddać swoją nową grę ocenie najwybitniejszych strategów konwentualnych, za zachętą samego Moderatora, decyduję się odsłonić nieco rąbka. Może nawet bardziej niż nieco.
W skrócie - zdecydowałem się zamknąć temat OLL. Gra jest oddana do wydawnictwa, być może zatem wyjdzie - nie leży to jednak w mojej gestii. Traktuję ją odtąd jak tekst oddany do druku, i nie czuję się nim szczególnie zainteresowany. Jak mawiali bracia marksiści (marksjanie?): nastąpiła alienacja dzieła od twórcy.
Tymczasem wybierając się na tegoroczne zimowisko harcerskie pomyślałem, żeby na poczekaniu stworzyć prostą grę osadzoną w realiach epoki, pozbawioną nadmiernej liczby elementów, tanią w produkcji i łatwą do przyswojenia dla współczesnych graczy "niestrategicznych", obeznanych z taką popularną produkcją jak "Gra o Tron". Niemal na kolanie stworzyłem coś, co nazwałem roboczo OLL Light i przetestowałem w ciągu tygodnia rzecz trzykrotnie - najpierw z nieocenionym Kolegą RyTo, potem z młodzieżą harcerską na zimowisku w Laskowej, wreszcie z mieszkającym w pobliskiej Limanowej Kolegą Danielem, znanym na Forum pod nickiem "Antek". Rezultaty były zaskakująco dobre - gra szła gładko (jak na pierwsze testy), błędy były łatwe do zidentyfikowania i wyeliminowania, czas trwania etapu wynosił pół godziny. Zdecydowałem się więc stworzyć coś bardziej ambitnego i realistycznego, opartego na tym samym pomyśle. Tak powstał pomysł "Krecich Wojen", prostej gry poświęconej zmaganiom kolejnych wojen północnych między czwórką graczy, reprezentujących Szwecję, Danię, RON i Państwo Moskiewskie.
Choć więc pierwszy test tej nowej gry ma odbyć w poniedziałek, to można powiedzieć, że zasadniczy pomysł na mechanikę już zaczął być testowany. Oczywiście, zdaję sobie, że to początek, jednak śmiem sądzić, że produkt finalny będzie znacznie bliższy temu początkowi niż w przypadku OLL. Także dlatego, że zamierzam uniknąć błędów, jakie pojawiły się w trakcie tworzenia tamtej gry - przede wszystkim przejmowania się tymi wszystkimi wspaniałymi pomysłami testerów czy wydawców na jej ulepszenie. Albo mój pomysł się sprawdzi, albo nie, na pewno nie będę go zmieniał ani wzbogacał o nowe elementy.
Charakteryzując produkt krótko: gra przeznaczona ma być dla 2 do 4 graczy (tak, tak, wiem, że najtrudniej będzie wyważyć ją dla 3). Obok głównych potęg pojawiają się dalsze państwa regionu, które w fazie przymierzy można wciągać pod swoją kontrolę lub wyciągać spod cudzej - możliwości polityczne gracza przegrywającego, rzecz jasna, rosną. Zasadnicza część gry, jak w "Grze o Tron", to rozkładanie rozkazów i ich realizacja, przy czym rozkazy w mojej grze są bardziej plastyczne, tzn. mają określoną liczbę punktów, które można wykorzystać na wiele wybranych sposobów. Mechaniki walki, oblężenia i wyczerpania nie będę wyjaśniał, generalnie jednak pochodzi także z moich przemyśleń nad sposobem oddania realiów epoki, nie jest to więc gra tak bardzo abstrakcyjna jak np. GoT. Gra ma trwać docelowo ok. 3 godzin, instrukcja liczy niecałe 7 stron komputeropisu. Co szczególnie ważne, w przeciwieństwie do OLL można ją bardzo dobrze testować też w dwie osoby, można ją wyjaśnić w 15 minut i oddać do zabawy także osobom nie obznajomionym z wymagającymi grami strategicznymi, istnieje więc realna szansa, że gra może zostać przetestowana w warunkach galicyjskiej, strategicznej posuchy (dla wieloosobowego, 5-godzinnego OLL w dobrych czasach udawało mi się robić testy w odstępie trzymiesięcznym). OK - nie piszę, żeby się chwalić, bo oczywiście nie ma jeszcze czym. Chciałbym jednak zachęcić do testów i oceny. Może rzecz wypadnie dobrze - będzie fajnie. Może okaże się jednak gniotem - nie będę żałował. Może, w tym pierwszym wypadku, tj. jak jednak gniotem nie będzie, kogoś zainteresuje wydanie jej taką, jaką ją zrobię - będę się cieszył. Może nie - będę miał przynajmniej egzemplarz do zabawy w gronie mniej wymagających strategów. Na pewno nie będę już nigdy dostosowywał się do wymagań żadnego wydawcy i przerabiał gry według jego życzeń. Chyba, że wydawca będzie bardzo atrakcyjną kobietą - w innym wypadku wolę czas i środki poświęcić na inne kwestie, np. granie w dobre gry strategiczne lub zajmowanie się bardzo atrakcyjnymi kobietami. :)
Aha - mam nadzieję, że Raleen załączy tu prototypową planszę. Z góry zastrzegam, że jest to prototyp prototypu, i dyskusja o kolorach jest w związku z tym dość jałowa. :twisted:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: piątek, 5 lutego 2016, 23:42 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
Obrazek

Plansza do gry przesłana mi przez Samuela. Cieszę się, że nowy projekt startuje i niedługo będzie można zobaczyć jego pierwszą wersję na konwencie, który organizujemy w Warszawie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: niedziela, 7 lutego 2016, 21:47 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 206
Nie znam się, stąd pytanie.
Dlaczego Krecie?

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2016, 00:05 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Nazwa pochodzi ze znanego listu hetmana Krzysztofa Radziwiłła, który żali się, że nie sposób prowadzić wojny z nieprzyjacielem (konkretnie: Gustawem Adolfem) prowadzącym wojnę na sposób kreta - ryjącego okopy w ziemi i nie podejmującego walnej bitwy w otwartym polu, która dawałaby przewagę kawalerii. Współczesny historyk wojen północnych, Robert Frost, pokazuje, że w istocie ten styl prowadzenia wojen dobrze znany był i wojskom Rzeczpospolitej, a list Radziwiłła był wyrazem być może chwilowej frustracji, na pewno jednak należy czytać go w kontekście starań tego dowódcy o zmianę struktury litewskiej armii i dostosowania jej do potrzeb wojny z konsekwentnie stosującym "krecie" metody nieprzyjacielem. Czytając pracę Frosta (o tyle ciekawą, nota bene, że sprawiedliwie traktującą wszystkie cztery strony konfliktu, opierającą się też na źródłach wszystkich czterech zaangażowanych państw i sukcesyjnych tradycjach historiograficznych) odniosłem nieodparte wrażenie, że "kreci" charakter mają wojny północne w ogóle, często całe wojny odbywają się bez jednej walnej bitwy, a oparcie o drobne zazwyczaj, ale kluczowo położone twierdze i obozy warowne jest o wiele istotniejszym elementem operacji niż tych toczonych równolegle na Zachodzie Europy. To, oczywiście, nie jedyna rzecz którą zaczerpnąłem z Frosta, postarałem się w grze oddać też jego refleksje na temat różnych dróg "rewolucji militarnej", wybranych przez każdą z czterech wojujących stron. Oczywiście, wszystko w ramach bardzo prostej mechaniki, więc zobaczymy, jaki będzie efekt (najbliższe testy w poniedziałek i środę, postaram się więc wkrótce zdać sprawę z efektów).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2016, 11:00 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 3804
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Napoleon V wznowił książkę Adama Szelągowskiego poświęconą tym konfliktom. "Walka o Bałtyk 1544-1621". Uważam, że takie zmniejszenie skali dobrze zrobi mechanizmowi gry.

Być może Rzeczpospolita też starała się takie wojny prowadzić - patrz wyprawy Batorego i kampania Zamoyskiego w roku 1601, kampanie Krzysztofa Radziwiłła w latach 1621-1622. Ale ze względu na profil wojskowości i trudności skarbowe trudniej jej było taki sposób wojowania prowadzić. Zdecydowanie bardziej korzystne i mniej kosztowne byłoby starcie w polu. Stąd trudno się dziwić frustracji.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2016, 12:51 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Leliwo,
dziękuję za uwagę. W tym momencie kwestia rozpiętości czasowej jest otwarta, jednak na razie w mojej głowie kotłuje się pomysł czterech scenariuszy, dotyczących różnych epok. Jak zobaczysz (a mam nadzieję, że nie wzgardzisz jakąś krótką rozgrywką) gra jest jednak bardzo abstrakcyjna i dość prosto w związku z tym jest zróżnicować nawet tak odległe od siebie epoki w historii wojskowości jak XVI wiek i początek XVIII.
Jeśli chodzi o styl walki Rzeczpospolitej, to niewątpliwie była ona najlepsza z całej czwórki jeśli chodzi o toczenie walnych bitew i starała się to wykorzystać, ale "krecie" metody też nieźle stosowała, nie tylko w wymienionych przez Ciebie kampaniach - np. w okresie Wojny o Ujście Wisły był moment, kiedy to Gustaw Adolf chciał wydać walną bitwę armii koronnej, ale jak zobaczył polskie umocnienia polowe pod Grudziądzem, to grzecznie się wycofał ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2016, 13:26 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 206
Samuel napisał(a):
Obok głównych potęg pojawiają się dalsze państwa regionu, które w fazie przymierzy można wciągać pod swoją kontrolę lub wyciągać spod cudzej - możliwości polityczne gracza przegrywającego, rzecz jasna, rosną.

Zaciekawiło mnie to "rzecz jasna".
Dlaczego to takie oczywiste (tzn, to chętniej udzielane, strony przegrywającej, wsparcie międzynarodowe)?

Chodzi typowo o aspekt balansujący?

Czy po prostu przyjmujesz założenie, że siły zewnętrzne chętniej wesprą przegrywającego gracza, aby zachować status quo w regionie?
Czy będą od powyższego jakieś odstępstwa (czyt. jakaś siła zewnętrzna chętniej wesprze gracza wygrywającego... - aby przy okazji zwycięskiej kampanii ugrać coś dla siebie)?

pozdr,
farm

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Ostatnio edytowano poniedziałek, 8 lutego 2016, 13:49 przez farmer, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2016, 13:28 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
Ja myślę farmerze, że po prostu to oddaje realia międzynarodowe, dyplomację, gdzie rzadko kiedy jedna, dwie czy trzy potęgi działają w próżni, a że można takich państw dodatkowych używać do balansowania rozgrywki to inna sprawa.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: poniedziałek, 8 lutego 2016, 23:38 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Dokładnie tak jak pisze Raleen, chciałem oddać nieco ponadczasową regułę, że państwa bite łatwiej znajdują sojuszników, zainteresowanych utrzymaniem politycznego status quo (w każdym razie zdarza się to częściej niż na odwrót). Przy czym muszę też myśleć o mechanizmie balansu w przypadku gry na 3 lub 4 graczy, gdy odpowiednio 2 lub 3 zwrócą się przeciwko jednemu. Ale na razie testuję wersję 2-osobową.
Pierwszy test (z Islam-Gerejem) wypadł naprawdę bardzo dobrze, do poprawy są właściwie tylko reguły dotyczące działań politycznych, drobnej korekty wymagają tabelki walki i wycena różnych rodzajów akcji. Etap trwa ok. 40 minut, jednak spokojnie można skrócić grę do 5, a może nawet 4 - dzieje się i tak wystarczająco dużo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2016, 09:24 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 206
W sumie ciekawe,
bo ja przyjąłem dokładnie odwrotną regułę generalną - czyli, że łatwiej o sojuszników temu silniejszemu.
I szybko pokazuje mi się tu wizja Pierwszej Rzeczypospolitej podczas rozbiorów (jakoś siły zewnętrzne nie chciały nas, na wyścigi, wspierać i ratować. Dla zachowania równowagi sił...), czy choćby ostatnią z Wielkich Wojen (w 44 i później reszta świata nie kwapiła się do pomocy Niemcom).
Poza tymi oczywistymi, przykładów można by wymienić jeszcze sporo.
Stąd też moje pytanie o to, dlaczego to "takie oczywiste".

Z drugiej strony, może ta "reguła" nie jest po prostu aż taka ponadczasowa.
Plus, zależna od tego, jakie siły walczą ze sobą a jakie siły je otaczają.

Jeśli wybuchnie wojna między Łotwą i Estonią (wojna typu A), to podejrzewam, że wiele krajów w pewnym momencie wesprze przegrywającego. W sumie, nic się nie ma do stracenia, a działa się dla przywrócenia stanu wyjściowego. Czyli, jakby, dla dobra wszystkich?

Jeśli wybuchnie wojna między Chinami a USA (wojna typu B), raczej wątpię, aby wszyscy na wyścigi chcieli wspierać tego przegrywającego (czyt. zadzierać z tym silniejszym)...

Ok,
trochę mnie to uspokoiło :).
Wszak mnie zajmuje wojna tego drugiego rodzaju...

PS
Nie znam się na czasach, w których toczy się Twoja gra. Jednak podejrzewam, że państwa ościenne wobec "zaangażowanej czwórki" również można podzielić (z grubsza) na takie, dla których Krecie Wojny były wojną typu A lub typu B.
Może niekoniecznie każda z sił zewnętrznych powinna chętniej wspierać konkretnego przegrywającego? :>
Ale, to taka luźna uwaga :)

pozdr,
farm

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2016, 10:11 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
Przykłady, które podałeś (Rzeczpospolita w okresie upadku czy Polska w 1944) to są przykłady państw (czy szerzej: podmiotów) na tyle słabych, że nie były w stanie być realnymi partnerami. Wydaje mi się, że raczej nie jest to kwestia czy ktoś komuś chciał się narazić bądź nie tylko szans i interesów w potencjalnym konflikcie. Wspieranie danej strony nie musi też oznaczać automatycznie przystępowania do wojny wraz z danym państwem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2016, 11:00 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Oczywiście, także i w "moim temacie" znajdziesz regułę odwrotną: np. zachowanie się Siedmiogrodu podczas Potopu szwedzkiego. Jednak w tym samym czasie Moskwa zmienia strony, zawieszając wojnę z Rzeczpospolitą, a i Chan przysyła nam kontyngent do walki ze Szwecją nie z miłości przecież. Tak, że nawet gdy realnie rysowała się perspektywa rozbioru RON, większość państw zachowała się wg reguły wspierania status quo.
Zróżnicowanie państw pod względem sympatii jak najbardziej u mnie w grze występuje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: wtorek, 9 lutego 2016, 12:59 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 3804
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Przykładem potwierdzającym regułę. Zachowanie Tatarów Krymskich podczas Potopu.
Rzeczpospolita w okresie rozbiorów. Jakież to państwo mogło wejść w realny sojusz z Rzecząpospolitą, gdy wszyscy trzej najmocniejsi sąsiedzi umówili się, by się Polską podzielić? Jeszcze w czasie Konfederacji Barskiej jakoś grała na dwie strony Austria i Francuzi prowadzili pewną dywersję (ale tylko dywersję a nie prawdziwy sojusz). Ale potem trudno było o realnego sojusznika. Szwecja i Turcja same dostawały w tym czasie od Moskwy nieźle po kościach. Sojusz z czasu Sejmu Wielkiego okazał się złudą, bo Prusy myślały tylko o tym ile uda się Moskalom wyszarpać dla siebie.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: środa, 10 lutego 2016, 23:41 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Dzisiejsza rozgrywka z RyTo pozytywnie zweryfikowała niemal wszystkie reguły, pozostają tylko niewielkie zmiany w mechanice oblężeń i działania flot (te ostatnie pełnią w grze rolę stosunkowo niewielką). Sądzę, że wystarczy 1-2 kolejne gry testowe by uznać reguły za skończone. Oczywiście dla wersji 2-osobowej, schody zaczną się przy 3- i 4-osobowej, tym bardziej, że trudniej taki zespół umówić. Dlatego też mam nadzieję na zachęcenie graczy na konwencie. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krecie Wojny
PostNapisane: środa, 17 lutego 2016, 23:24 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Dziś trzecia testowa rozgrywka, rozwiązania wprowadzone po poprzedniej sprawdzone pozytywnie, w zasadzie więc gra jest gotowa by przejść do testów wieloosobowych.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.