Najlepsze CDG

[Andy]

Skoro już gadamy szyfrem: PoG też jest chyba CDG?

[Nico]

Tak, ale to te slabsze CDG .

[Raubritter]

No, jak Ścieżki są słabsze od Empire of the Sun, to ja nie mam więcej pytań...

[Nico]

Ciesze sie Michale, ze wszystko jasne i obedzie sie bez pytan . Ogolnie rzecz mowiac CDG z jednym deckiem, bez rozbijania na wojny ograniczone bardziej lub mniej, sa lepsze. Na tym polega m.in. wlasnie piekno WW, EotS i FtP, czy tez SoR.

[Raubritter]

Czyli piękno EotS nie polega na tym, że jest to jedna z najbardziej schematycznych gier, w której i tak wszystko zależy TYLKO I WYŁĄCZNIE od rzutu kostką?

[Nico]

Naturalnie mowia tak gracze, ktorzy malo grali w ta gre i jej nie poznali . Tak tlumacza tez sie gracze, ktorzy nie umieja grac , wina zlych kartek, losu, kostek...

[Raubritter]

Ustawia się kilka japońskich kloców, które przy zasięgu 15 heksów obskocza swobodnie całą plansze i nie da się ich ominąc. Od tego momentu wszystko sprowadza się do tego, czy rzut podejdzie i uda się przechwycić, a potem znowu zaczarować kostkę i zadać 1,5 raz strat, kiedy nieprzyjaciel zada 0,25. A skąd wniosek, że w EotS dominuje schemat? Ot, na przykład z Twoich wypowiedzi, kiedy udzielałeś rad innym grającym. Po iluś tam grach wiesz już, że Turk czy tam Truk, nie pamiętam, trzeba szybko obsadzić, potem tu dac jeden samolot, tu drugi, tam zająć jedną wyspę, potem drugą i w kilka ruchów wszytsko będzie tak zrobione, że będa te kloce stały w odpowiednich miejscach i dalej właściwie wszystko w rekach kostek. Żeby w Ścieżkach, które nb. też łatwo wpadają w schemat, osiagnąć coś podobnego, musielibysmy już wiedzieć, że np. w pierwszym ruchu należy zrobić Niemcami to i to, w drugim jeszcze coś, wszystko właściwie niezależnie od tego, co zrobi nieprzyjaciel, bo i tak wypracujemy optymalną sytuację, idąc zawsze ta samą utartą ścieżką. Nie wiem, może się mylę, bo EotS faktycznie znam bardzo słabo, więc wskaż błąd w moim rozumowaniu. Zresztą, wyjaśnij mi jeszcze, jak gra, w której bitwa identycznych sił, zależna wyłącznie od rzutu kostką, może zaowocować stratami pokonanego 6-krotnie większymi niż straty zwycięzcy, nie powinna być oceniana jak zbyt losowa? Przecież, niezależnie od tego jak genialny byś nie był, przegrasz 3-4 (zaledwie!) wielki bitwy w ten sposób i właściwe koniec.

[Nico]

Po trzydziestu grach jednak okazalo sie, ze dalej malo wiem, gdy zobaczylem co wyprawiaja gracze za oceanem . Truk to, Truk tamto, w koncu amerykanie nie dla jaj bombardowali go non stop od 1943 do konca wojny. A moze jednak dla jaj, bo za duzo bomb mieli? Truk to serce japonskiej obrony na wschodzie Pacyfiku (zaraz po Rabaul). Do pewnego czasu miejsce bezpieczne dla floty japonskiej, ktora latwo moze reagowac do walnej bitwy (Cuszimskiej), gdzie ostatecznie rozgromi imperialistow. Kiedy przestanie byc bezpieczne, flota musi sie cofnac, a w ten czas Karoliny zostaja zdane na siebie, Rabaul rowniez....to zaden schemat, to po prostu prawdziwe znaczenie strategiczne tych punktow.

Mowisz, ze jeden rzut decyduje o wszystkim, pomijajac fakt, ze wojna byla nie do wygrania dla zoltkow, to jak nazwiesz Midway? 0,25 dla japoncow, krytyk dla jankesow. Ciekawe, ze japoncy nie stwierdzili - glupia ta wojna, nie bawimy sie w nia, no przeciez mielismy 4 lotniskowce z elita pilotow Cesarstwa!!! No moze i mieli, ale samolocik rozpoznawczy jeden wystartowal z opoznieniem i wszystko szlag wzielo.

Wlasnie to mi sie podoba w EotS, plyniesz 140 PS (tyle max udalo mi sie wykosic i ............ rzucasz 0,25) a w PoG? Ladujesz maximum, ostatnia kolumna i wiesz napewno ile zadasz strat i ze tyle CI wystarczy, zeby zmusic przeciwnika do odwrotu, bo on ma tyle i wiecej Ci nie zada. Inaczej mowiac mozesz miec pewniaka. Atakujesz twierdze radziecka armia niemiaszkow i nawet nie rzucasz bo z automata wiesz, ze ja niszczysz. W EotS nie masz pewniakow, bo na wojnie nie ma czegos takiego jak pewniak.

Zeby sie przekonac, ze gra nie jest taka sama wystarczy rozegrac 10 partii kazda z inna osoba (i nie z tego samego kolka znajomosci). Przez dwadziescia gier uwazalem ze Indie i Birma to drugorzedny teatr dzialan wojennych, gdzie nic nie trzeba robic. Dwadziescia gier ze Spookym, LEO, Polo i kims tam jeszcze. Pare gier z jankesami i zdziwienie ile nowych strategii...przyznam sie, ze tylko ataku na Australie jeszcze nie widzialem....ale to jest naprawde trudne...

[Raubritter]

Ależ ja nie twierdzę, że gra jest ahistoryczna. Było Midway i gra możliwość takiej klęski wiernie oddaje, co nie zmienia faktu, że właśnie przez tę wierność, przez strategiczne, jak piszesz, znaczenie niektórych rejonów, coś w tej grze nie przekonuje do końca. W porządku, znam tę grę daleko słabiej niż Ty, więc faktycznie mogę się mylić. Po prostu za każdym razem jak spoglądałem na te grę i grających, wydawało mi się, może niesłusznie, że kolejny raz wszystko podąża z grubsza tymi samymi koleinami. Krótko mówiąc, coś w tej grze "nie gra", z jakiegoś powodu, wydaje mi się, że właśnie z powodów wyżej wymienionych, EotS nie jest grą, do której chce się wracać, co zresztą wyraźnie widać w klubie, gdzie Imperium, razem z "Wielką Iluzją" tworzą podzbiór nieudanych, bo bardzo rzadko wykorzystywanych zakupów klubowych. Jak to jest, że w Ścieżki czy Sukcesorów ciągle gramy, że do Sword of Rome, Wojny Trzydziestoletniej czy własnie Wilderness war chce się siadać po wielokroć, a EotS i Wielka Iluzja przemknęły jak komety - trocheśmy pograli na początku, bo było to coś nowego, a potem odsatwiliśmy na półkę, żeby zarastało kurzem?

[Nico]

Poniewaz jedni wola lotniskowce i wielki bitwy morskie, a drudzy szturmowac okopy pod Verdun . Poza tym to chyba tez zalezy od nastawienia gracza, czy lubi gry pokerowe (a takie sa WW, EotS, FTP) gdzie jest duza losowosc kart przez jeden deck, bez podzialow na okresy, czy szachowe jak PoG czy TYW, gdzie przez pare tur mozemy przewidziec zestaw kart przeciwnika...

Pomijam juz oczywiscie fakt, ze EotS JEST NAJLEPESZYM CDG, a kto sie nie zgadza, to sie po prostu nie zna sie i wogole .

[Andy]

Ależ ja nie twierdzę, że gra jest ahistoryczna.

W takim razie twierdzisz, że działania na Pacyfiku były nieciekawe, a o ich losie decydował wyłącznie przypadek. Pozwolę sobie nie zgodzić się z oboma tymi stwierdzeniami.
Ale znając i doceniając Twoje poczucie humoru, nie tracę nadziei, że w kwestii EotS wciąż żartujesz.

[Nico]

Jeszcze jedno....w PoG, TyW wszystko jest pewne. Aktywujesz goscia i napewno sie ruszy i pojdzie tu i tam, gdzie chcesz, zero niespodzianek....w WW ktos Ci ambush moze rzucic...w EotS lodzie podwodne i lub tajfun...w FTP kto zrobi przechwyt na dwa pola bo dowodca armii zgubil cygaro w ktore zawiniete byly plany, albo rajd partyzantow zniszczyl sklady zaopatrzenia...albo przez przypadek w nocy patrol postrzelil Twego dowodce kawalerii (ktorzy sa cenniejsi niz zloto).

Podkreslam, ze nie mowie ze PoG i TyW sa zle, sa tylko nie tak wspaniale i cudne jak EotS, FtP i WW

[Darth Stalin]

@Raubritter:

Owszem, w EotS jest dość duży element losowości - tak poprzez rzuty jak też poprzez losowaniew kart. Sam tego doświadczyłem jak również jestem świadkiem w mojej obecnej grze turniejowej.
Mój przeciwnik (grający Japonią) miał w kartach raczej niefartowny układ, co skutkowało tym, ze jako Aliant mogłem spokojnie ustawić poziom wojny w Europie na dodatni (czyli mam posiłki bez opóźnień), do tego jeszcze od 2 etapu miał Rywalizację między Armią a Flotą - co potężnie ograniczyło mu możliwości ekspansji... do tego miałem trochę dobrych rzutów, przez co zniszczyłem mu dwie armie atakujące Rangun i zatopiłem krytykiem lotniskowiec... a w efekcie mam p[ewne problemy z wypełnianiem celów wojennych, bo Japończycy troche mało zdobyli (nawet Mandatów Australijskich czyli Salomonów z przyległosciami) przez co nie za bardzo jest co na nich zdobywać... i pewnie będę musiał Birmę uaktywnić żeby do Indochin dojść
Z drugiej strony pewne rzeczy są dość mocno przewidywalne - przede wszystki stały i coraz potężniejszy strumień amerykańskich okrętów, przede wszystkim lotniskowców, no i modyfiikatory do walk powietrznych - amerykańskie samoloty i lotniskowce mają "z urzędu" +1 do rzutu w 1943 a +3 w 1944 i 1945 roku - z racji przewagi technologicznej ich uzbrojenia (lepsze samoloty, wykorzystanie radaru etc.). Stąd niejako imperatywem Japończyków jest maksymalizacja strat zadawanych Aliantom na początku gry i zdobycie dogodnych pozycji opóźniających. Jeżeli ten plan padnie - to wtedy mają problemy, bo Aliant mając pod ręką np. 8 lotniskowców i 4-5 nowoczesncyh pancerników moze iśc na bitwę morską z Japończykami w takim np. 1944 roku mając prawie pewność, ze zada straty co najmniej równe poniesionym przez siebie...
Oczywiście, duże znaczenie mają karty Reakcji, któe mogą pewne plany mocno skomplikować, ale to też jest pewien smaczek tej gry.

Generalnie, ta gra nie wybacza błędów i nawet najfartowniejsze rzuty nie zawsze naprawią złe przygotowanie sił do bitwy. Natomiast Reakcja potrafi decydować i to mocno - szczególnie w przypadku Amerykanów; takie np. kombo Komandora Rocheforta i dwóch OP potrafi być naprawdę masakrystyczne... [owszem, kombinacja raczej rzadka, ale możliwa => a wtedy Połączona Flota moze mieć naprawdę ciepło...].

Pewna "schematyczność" kierunkow walk - tez nie do końca; sporo zależy od początkowych sukcesów (bądź ich braku) Japończyków. Poza tym - w PoG też masz pewne miejsca stałe, których kontrola jest szczególnie istotna i momentami decydująca dla przebiegu rozgrywki; i nie można sobie pozwolić na ich zlekceważenie.

[Raubritter]

Dobra, może i tak. Jak juz pisałem, słabo znam grę, więc moje wnioski moga być blędne. Niemniej, skoro się mylę, to ciągle stoimy wobec pytania dlaczego EotS jest tak słaba w kategorii "replayability", dlaczego Ścieżki zdewastowaliśmy ciągłym graniem, dlaczego, przynajmniej w mojej opinii, zarówno Sword of Rome, Wojna Trzydziestoletnia, jak i Wilderness War zachęcają, żeby zagrać jeszcze raz i jeszcze, a EotS leży w klubie i się kurzy.

[Andreas von Breslau]

Potwierdzam spostrzeżenia Raubrittera co do zainteresowania pewnymi grami i mniejszego zainteresowania, jakim cieszą sie w klubie inne tytuły.

Sądzę, że cała Wasza dyskusja sprowadza się do dwóch rzeczy. Otóż przede wszystkim jedni wolą gry dynamiczne, gdzie jest duże ryzyko i nieprzewidywalność. Inni z kolei cenią gry bardzej stabilne, gdzie lepsze planowanie z reguły daje dobre efekty. To kwestia gustu.

Po drugie zaś są fani pewnej epoki, którzy patrzą na nią lub teatr działań wojennych łaskawym okiem, bo one go po prostu interesują. Andy ceni zarówno 'Empire of the Sun', jak i tą drugą grę. Ja niby też interesuję się walkami nad Pacyfikiem, ale 'Empire' jakoś zupełnie nie odpowiada mojemu wyobrażeniu o wojnie na tym teatrze działań.

W 'Empire' nuży mnie liczenie heksów, zwiększanie Deus ex machina zasięgu samolotów, mnożniki 0,25 pomyślane aby ktoś przegrał z kretesem itp. Nota bene - autor gry wyraźnie jest pod wpływem bitwy pod Midway i tak skonstruował mechanikę walk, aby powtarzać tak druzgocące zwycięstwa. Nie wziął pod uwagę wcześniejszej bitwy na M. Koralowym i dwóch następnych bitem lotniskowców: koło Wyspa Salomona i koło Santa Cruz. Wszystkie były mnie wiecej remisowe. A więc błąd gry tkwi w samym jej założeniu! Żadna z tych bitew nie musiała być wielką victorią żadnej ze stron - i tak nie musi być wcale z grze! W 'Ścieżkach' autor rozsądnie pisze, że pewne wydarzenia miały miejsce, ale z punktu widzenia planowania roku 1914 r. nie miały prawa sie zdarzyć i przeto niełatwo do nich doprowadzić. A w 'Empire'? Coś zdarzyło się raz i do tego przypadkowo, dlatego ma być podstawą mechaniki rozgrywania bitew. What a big mistake!

A 'Ścieżki'? - po rozegraniu partii mam wrażenie, przy wszystkich uproszczeniach, że to była I wojna.