Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 25 listopada 2017, 02:03

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: środa, 9 lipca 2014, 13:53 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32666
Lokalizacja: Warszawa
Jacek II Nowy napisał(a):
Wracając do historyczności to np. w Przemyślu grając w OLL Szwedami miałem sojusznika Wenecję. Armia dzielnej republiki dokonała śmiałej ofensywy i rozbijając Francuzów i Holendrów zdobyła Hagę lub Amsterdam (nie pomnę teraz). Okres historyczny gry znacie. Czy było to faktycznie możliwe? Mocno problematyczne :) Jak się grało? Bardzo fajnie, bo to gra :)

Dla mnie przyznam, że rozgrywki testowe z Samuelem w OLL ogólnie były bardzo pouczające jeśli chodzi o problemy jakie się wyłaniają przy tworzeniu takiej gry. Bo założenie było takie, żeby chciał zrobić grę możliwie o całej Europie, pokazując różnorodność konfliktów toczących się w jednym czasie. Tylko, że graczy trzeba do tego dużo, a po drugie okazuje się, że łatwo mogą powstawać egzotyczne koalicje. Nawet nie chodzi o państwa odległe geograficznie, ale znajdujące się blisko siebie. To można wyważać za pomocą punktów zwycięstwa, a tu Samuel nie bardzo chciał kombinować.
Jacek II Nowy napisał(a):
Wracając do komplikowania sobie życia i jego upraszczania.
Na początku miałem ambicję, żeby wyeliminować największą wg mnie "niehistoryczność" w większości gier starających się odtwarzać przedradiową rzeczywistość - czyli przepływ informacji. Wymyśliłem rozkazy dla armii i korpusów - gracz byłby zmuszony do realizowania wydanych wcześniej rozkazów. Kolejne mogliby dostarczać jedynie kurierzy. Był w tym element np przechwycenia rozkazów skutkiem czego nie dotarłyby do adresata. Była i możliwość poznania przez szpiega treści rozkazu - taki rozkaz musiał być nadal realizowany - mimo że przeciwnik wiedział, że my wiemy :) Z oczywistych powodów szybko musiałem z pomysłu zrezygnować. A oczami wyobraźni już widziałem, jak Napoleon wydaje swoim 3-4 (czy ilu tam) dowódcom korpusów rozkazy na piśmie, ci realizują jak je zrozumieli. A może Cesarz coś innego myślał? Ehhh...

Tyle, że z tą łącznością to w skali taktycznej czy operacyjnej był większy problem, a Ty masz skalę państw.
Natomiast jak chcesz, żeby wszystko nie było dokładnie ustawiane, ciekawy patent jest w prostej z pozoru grze "Shogun", gdzie planuje się ruchy, układając karty, jakie gracz będzie zagrywał kolejno w turze. I potem stopniowo się je odkrywa. Masz planowanie i masz niewiadomą. Jak sobie ustawisz kartę ze zbyt małą ilością punktów, to możesz czegoś nie zrobić, a innym razem możesz mieć punktów w nadmiarze. I już mogłoby być inaczej niż w większości gier cdg. Ale minus jest taki, że gracze będą dłużej myśleć przy planowaniu swoich posunięć na początku tury.
Jacek II Nowy napisał(a):
To tylko jeden aspekt rzeczywistości. A żołnierze? Wyszkolenie ich? Rezerwy? Karmienie? etc
Oddanie tego w sposób "realistyczny, zgodny z prawda historyczną" jest niemożliwe.

Zawsze będziemy mieć do czynienia z prawda historyczna, prawdą czasu i prawdą ekranu oraz prawdą planszy.

To akurat jest inna kwestia - ogólności/szczegółowości.
Raubritter napisał(a):
Dla mnie, tak jak dla Jacka, radość z gry jest najważniejsza, historyczność powinna być na drugim planie. Spójrz na to jak na gry od Paradox Interactive - sandbox, w którym historyczny jest punkt wyjścia i warunki gry, ale poza tym - hulaj dusza. To oczywiście tytułem rozważań ogólnych - jackowej gry nie znam.

Niestety, zauważam, że Twój wpływ na niego zaczyna być po części zgubny ;)

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 08:21 
Caporal

Dołączył(a): poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Posty: 58
Lokalizacja: Szczucin
Oj, oj, oj nie przesadzaj z tym wpływem :) Owszem, Michał reaguje na heksy jak Nosferat na krzyż lecz u mnie to nie występuje. Ba! Od jakiegoś roku wprowadzam Jakuba (mój syn rocznik 2001) w świat heksów :) Grywamy w różne naprędce wymyślone scenariusze na mapach i żetonach z różnych WB IIwś (Ardeny, Budziszyn, Bagration). Po wakacjach zacznę wprowadzać go w Waterloo :) :) :)
Więc heksy są u mnie obecne w życiu. Jednak na naszych spotkaniach graczy wolę grać w inne gry, wieloosobowe. Gry gdzie można pośmiać się, pogadać, gdzie nad jednym ruchem nikt nie zastanawia się po 10min albo więcej. Gry lekkie, łatwe i przyjemne :)

Owszem gry na dużym poziomie strategii są trudne do "zrobienia" w taki sposób by jak najwierniej zachować realia epoki.
Co mają "Sukcesorzy" wspólnego z prawdziwymi wydarzeniami? Chyba tylko imiona wodzów i wydarzenia z kart (jak zresztą w większości gier tego typu). Realia historyczne lepiej (nie mówię, że idealnie i wiernie) można oddać tylko w grach taktycznych, takie jest moje zdanie.
Grę skończyłem (zrobiłem i dałem do druku i wycięcia karty) dopiero kilka dni temu. Siłą rzeczy jeszcze w nią nikt nie grał. Mam nadzieję, że zmieni się to niebawem (testerzy zostali już zwabieni...) co pozwoli wyłapać pierwsze "robaki". Potem w rolę testerów zaangażuję siostrzeńca i syna (załapali Zimną Wojnę to i na potrzebę doraźnych testów wystarczą).
Zobaczymy co pójdzie do zmiany jako pierwsze :)
Wczoraj rozłożyłem grę, oczywiście wygląda bardzo ładnie :) Wyraźnie, przejrzyście. Wszystko co potrzebne, jest na planszy.

_________________
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 09:44 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32666
Lokalizacja: Warszawa
Nie no, z tym Michałem i heksami, to nie to miałem na myśli. Heksy to jest jednak inny świat, ja się poruszałem w obrębie card driven. Ale zostawmy... :)
Jacek II Nowy napisał(a):
Co mają "Sukcesorzy" wspólnego z prawdziwymi wydarzeniami? Chyba tylko imiona wodzów i wydarzenia z kart (jak zresztą w większości gier tego typu). Realia historyczne lepiej (nie mówię, że idealnie i wiernie) można oddać tylko w grach taktycznych, takie jest moje zdanie.

Wydawało mi się, że jednak trochę więcej, chociaż też bez przesady oczywiście :)

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 10:05 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4014
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
W Sukcesorach historyczność występuje silnie w warunkach zwycięstwa. Albo przez legitymację (ciało Aleksandra i mariaże oraz opieka nad dziedzicami do tronu). Albo przez połączenie legitymacji i kontroli nad strategicznymi prowincjami przy opiece nad następcą tronu. Albo gdy się to nie uda, przez brutalną siłę dającą kontrolę nad największą ilością ważnych prowincji.
Poza tym w sile armii jest historyczne rozróżnienie między jednostkami macedońsko-greckimi a resztą. Pokazana jest też specyfika użycia słoni. I wierność królewskich oddziałów wobec "wierniejszego" pamięci Aleksandra wodza.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 10:40 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4387
Lokalizacja: Festung Stettin
Ja wierności historycznej Sukcesorów bym nie kwestionował. To, że niketórzy uważają ją za podobną do Eufrat i Tygrys nie znaczy, że jest ona oderwana od realiów. To, co wiadome (historycznie :P) jest w grze oddane.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 11:11 
Caporal

Dołączył(a): poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Posty: 58
Lokalizacja: Szczucin
Czyli podstawowe założenie warunków zwycięstwa i rozróżnienie jednostek, ich charakteru czy sposobu użycia wyczerpuje znamiona historycznej gry, tak to rozumiemy? Problem możliwości ewentualnych sojuszy, antypatii występujących w grze postaci, innych rzeczywistych i kluczowych uwarunkowań historycznych, geograficznych czy społecznych przerzucamy i oddajemy w dowolność graczom.
Ok. Przyjmuję z radością :)
Czyli Empire jest grą jak najbardziej historyczną :) Są prawdziwe osoby dramatu, armie, floty, państwa. Karty zdarzeń oddają realne problemy, wydarzenia itp. Warunki zwycięstwa odpowiadają dążeniom, planom, celom jakie przed sobą stawiały ówczesne mocarstwa. Tyle założenia - co z tym zrobią gracze to ich sprawa.

Ba! Struggle of Empires też jest grą historyczną :)

Choć ja nadal uważam, że gra to gra i o ile jest zrównoważona, daje satysfakcję graczom, zaciekawi ich tak, że chcą do niej wrócić to jest dobra. I warta zachodu :)

_________________
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 11:12 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4387
Lokalizacja: Festung Stettin
Cytuj:
Problem możliwości ewentualnych sojuszy, antypatii występujących w grze postaci, innych rzeczywistych i kluczowych uwarunkowań historycznych, geograficznych czy społecznych przerzucamy i oddajemy w dowolność graczom.

W eurogrze na pewno tak jest.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 13:21 
Pułkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Posty: 1305
Lokalizacja: Opole
clown napisał(a):
Cytuj:
Problem możliwości ewentualnych sojuszy, antypatii występujących w grze postaci, innych rzeczywistych i kluczowych uwarunkowań historycznych, geograficznych czy społecznych przerzucamy i oddajemy w dowolność graczom.

W eurogrze na pewno tak jest.


Budowanie na sile "muru" miedzy dwoma z 3ech graczy jest nieeleganckie. Ladniej byloby zagrac warunkami zwyciestwa w ten sposob, zeby Francuzowi i Brytyjczykowi "nie oplacalo sie" zawierac ze soba sojuszu.

Choc i tutaj mozliwe sa aberracje. W EiA/EiH na przyklad, nie ma formalnych przeszkod do zawarcia pokoju miedzy Napoleonem a Krolem Jerzym (bodajże III). Tyle, ze wiecej punktow nabija sie prowadzac wojne, niz w trakcie pokoju.
Czasami jednak gracze porozumiewaja sie i powstaje dziwny alians GB-FR bedacych w stanie wojny, ale wspolpracujacych np. przeciwko Rosji.
Wojna jest bowiem trwalsza niz sojusz. Sojusz mozna zerwac jednostronnie, ale wojne zakonczyc moze tylko zgoda obydwu stron.

_________________
http://www.facebook.com/WydawnictwoPhalanx
http://bozeigrzysko.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 13:26 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4014
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Taki sojusz to antycypacja późniejszej nieco polityki późniejszego nieco Napoleona. Czyli w sumie też historyczny.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 13:35 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32666
Lokalizacja: Warszawa
Lord Voldemort napisał(a):
Budowanie na sile "muru" miedzy dwoma z 3ech graczy jest nieeleganckie. Ladniej byloby zagrac warunkami zwyciestwa w ten sposob, zeby Francuzowi i Brytyjczykowi "nie oplacalo sie" zawierac ze soba sojuszu.

Z tym "nie opłacaniem się" w pełni się z Lordem V. zgadzam. Generalnie powinno się preferować takie metody zamiast bezpośrednich ograniczeń.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 13:39 
Pułkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Posty: 1305
Lokalizacja: Opole
leliwa napisał(a):
Taki sojusz to antycypacja późniejszej nieco polityki późniejszego nieco Napoleona. Czyli w sumie też historyczny.


No bo jak Rosja wyrasta ponadprzecietnie w sile, tak jak np. moj kraj w pewnej kampanii w EiA, gdzie po wspolnym z Austria (ozy) i Prusami zwyciestwie nad Napoleonem w 1805 r., carskie wojska przez terytorium Austrii pomaszerowaly na Konstantynopol (a na Morzu Srodziemnym dzialala silna eksadra przerzucona z Baltyku), to nic dziwnego ze sie zaktywizowal quasi-sojusz GB-FR.
A jakie duze bylo krolestwo polskie pod berlem cara (z Krakowem i Lwowem)!
Oczywiscie Rosja wojne z Turcja wygrala i osiagnela tzw. dominacje.

_________________
http://www.facebook.com/WydawnictwoPhalanx
http://bozeigrzysko.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 14:01 
Caporal

Dołączył(a): poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Posty: 58
Lokalizacja: Szczucin
No i Lord napisał o co mi chodzi :)
Przepisami gry trzeba stworzyć granice, warunki dla rozwoju wyobraźni i chęci graczy. Musi istnieć mechanizm pozwalający zachować równowagę w grze. Dlatego na zbyt wielki wzrost siły Rosji, Francja i Anglia muszą reagować. Nikt nie mówi o formalnym sojuszu, ale... :)

_________________
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 15:04 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4387
Lokalizacja: Festung Stettin
Cytuj:
Budowanie na sile "muru" miedzy dwoma z 3ech graczy jest nieeleganckie. Ladniej byloby zagrac warunkami zwyciestwa w ten sposob, zeby Francuzowi i Brytyjczykowi "nie oplacalo sie" zawierac ze soba sojuszu.

Nikt nie mówi o budowaniu czegoś na siłę. A skoro coś będzie możliwe (nawet jak nieopłacalne), to zawsze znajdzie się jakiś mądrala, co to zrobi.
Cytuj:
No bo jak Rosja wyrasta ponadprzecietnie w sile, tak jak np. moj kraj w pewnej kampanii w EiA, gdzie po wspolnym z Austria (ozy) i Prusami zwyciestwie nad Napoleonem w 1805 r., carskie wojska przez terytorium Austrii pomaszerowaly na Konstantynopol (a na Morzu Srodziemnym dzialala silna eksadra przerzucona z Baltyku), to nic dziwnego ze sie zaktywizowal quasi-sojusz GB-FR.

Fantastyka. No ale to tylko (aż) gra.
Statystycznie rzecz biorąc gry, które zakładają taką rozbieżność wydarzeń powodują słaby efekt końcowy w postaci niehistorycznych, a "growych" zagrywek.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: czwartek, 10 lipca 2014, 21:20 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1248
Lokalizacja: Kraków
Przepraszam, Jacku, że ograniczony dostęp do internetu utrudnia mi wzięcie udziału w dyskusji, mam jednak nadzieję, że weźmiesz Empire do Muszyny, jeśli zdołamy wypróbować tę nową wersję, postaram się napisać komentarz.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Empire 1805-1814
PostNapisane: piątek, 11 lipca 2014, 08:01 
Caporal

Dołączył(a): poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Posty: 58
Lokalizacja: Szczucin
Poranna kawa jest lepsza niż gorsza :)

No wracając do tematu: Panie Michale - oczywiście, wezmę :)

_________________
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.