Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 22 września 2017, 08:15

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii (wojny włoskie)
PostNapisane: poniedziałek, 19 stycznia 2015, 15:32 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1424
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Nadzieja umiera ostatnia :-) A poważnie - dziękuję za zainteresowanie. Tak naprawdę zostały mi ostatnie szlify kart wydarzeń. Po ostatnich krakowskich rozgrywkach Samuel zgłosił kilka cennych uwag, które postanowiłem uwzględnić. Niestety, ostatnia prosta okazuje się być całkiem długa, bo też i proza życia odciąga mnie od mojej gry. Ale nie traćmy ducha, wkrótce żelazny uścisk prozy życia powinien zelżeć na tyle, żebym sfinalizował projekt i zaczął rozglądać się za wydawcą.

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii
PostNapisane: piątek, 13 lutego 2015, 10:04 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 206
Trzymam kciuki, gdyż gra wygląda szalenie interesująco :).

Ps
Jak duża jest plansza, po wydrukowaniu?

pozdr,
farm

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii
PostNapisane: niedziela, 9 kwietnia 2017, 19:53 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Kolejna gra w "Zdobywców Italii" (Manewry Przemyskie, 8 kwietnia 2017) potwierdza, że mamy do czynienia ze znakomitym projektem. Piszę tak mimo, że dostałem cięgi od Przeciwnika (Wally) i przegrałem automatem na koniec 4-go etapu. Karty i zasady dopieszczone, gra chodzi gładziutko, jest przejrzysta i prosta, a jednocześnie przeciekawa i pełna chromu, jedyny mały minus z mojego estetycznego punktu widzenia to rezygnacja Autora ze zróżnicowania wydarzeń oblężniczych. Natomiast najpoważniejszy zarzut, postawiony zresztą także przez Zwycięzcę, to nadmierna rola dyplomacji: szacunkowo tak w 2/3 o zwycięstwie decyduje krótka dyplomatyczna "gra wewnątrz gry", nie zaś działania wojenne. Jako obserwator kolejnych wersji gry widzę, że Autor zrezygnował z pewnych pomysłów łagodzących ten efekt (bliżej już ich nie pamiętam, ale chyba były przez pewien czas przepisy pomagające utrzymać państwo przez stacjonujące w nim garnizony oraz dające PZ za zdobycie stolicy). Rozumiem, że chodziło o uproszczenie i wygładzenie zasad - ten cel, jak wspomniałem, został osiągnięty w stopniu bliskim doskonałości - jednak efekt może być zniechęcający, jeśli gracze zauważą, że arcyciekawe działania na planszy mają mniejszy wpływ na wynik gry niż powtarzalne jednak, choć oryginalne dyplomatyczne interludium. Do przemyślenia dla Autora. :)
Aha - być może jest też problem balansu. W kolejnych rozgrywkach widzę przewagę Karola nad Franciszkiem, i choć także w grach wysoko ocenianych widziałem gorsze przegięcia, to jednak jest wyczuwalne. Cesarzowi zdecydowanie sprzyjają nie tylko lepsi wodzowie, ale też obiektywne reguły i wydarzenia, zawsze albo procesarskie, albo neutralne, jakoś nie przypominam sobie silnych wydarzeń profrancuskich na ręce. Znów - do przemyślenia. :) I w żaden sposób nie umniejszając własnej gotowości do kolejnych rozgrywek. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii
PostNapisane: niedziela, 9 kwietnia 2017, 20:32 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1424
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Dziękuję za podjęcie się niewdzięcznej roli królika doświadczalnego i cenne uwagi!

Cieszę się, że gra chodzi gładko, taki był cel jej ewolucji. Kwestia znaczenia dyplomacji oraz balansu w grze wymaga dalszych testów - za mało ich było, żebym mógł się z Twoją opinią definitywnie zgodzić lub ją odrzucić.

Co do zasady, przewaga cesarska jest historycznie uzasadniona. Nie bez powodu Francuzi ten konflikt zdecydowanie przegrali :-) Starałem się to zrównoważyć, ale nie wykluczam, że niewystarczająco. Co do wydarzeń, to talia jest wspólna i zasadniczo tylko niektóre karty bojowe są sztywno przypisane dla konkretnej strony (i oczywiście cesarskie karty bojowe, znowu nie bez przyczyny, są lepsze). Pozostałe wydarzenia mogą być grane przez obu graczy lub są związane z kontrolowaniem konkretnych państw włoskich (czyli czynnikiem, który może - i powinien - w czasie gry ulegać zmianom). I tu już decydująca będzie to, kto jakie karty wylosuje. Ale to jest typowe dla gier wojennych z kartami i moja gra, siła rzeczy, nie może być wyjątkiem.

Co do dyplomacji - to prawda, że znaczenie dyplomacji jest kluczowe. Tak to sobie założyłem - wydarzenia na polach bitew to oczywiście przygrywka do działań dyplomatów, ale jednak o sporym znaczeniu (jeśli tylko gracz będzie umiał swoje wojenne przewagi wykorzystać na polu dyplomacji). Dodam też, że dyplomacja ma znaczenie kluczowe, ale zarazem jest nielosowa. Wyjściowe zasoby obu graczy są równe, sukcesy na polach bitew mogą wprowadzić pewną nierównowagę, ale po pierwsze, ta nierównowaga jest jest jawna dla obu graczy i po drugie, jeśli nie było na planszy jakiejś katastrofy, nie jest to nierównowaga znacząca. A zatem - gracze w dyplomacji mają w dyplomacji podobne "siły", a jeśli jeden jest "silniejszy", to z reguły tylko trochę, a przy tym doskonale wiadomo, gdzie dokładnie jest silniejszy (a zatem można to wkalkulować w strategię dyplomacji). Z tego wynika, że wszystko zależy od graczy - jeśli się wzajemnie dobrze wyczują, to sytuacja będzie dość stabilna, ale jeśli będzie inaczej - państwa włoskie będą zmieniać sojusznika jak szalone (i tak zresztą wtedy bywało). Usztywnienie procedury może doprowadzić do tego, że sytuacja polityczna będzie zbyt stabilna. Niemniej, to są ciągle testy, więc nie wykluczam zmian.

Generalnie bawię się myślą zasad opcjonalnych, do wprowadzenia, jeśli gracze uznają, że np. jedna ze stron jest militarnie zbyt słaba lub podsystem dyplomatyczny jest zbyt dynamiczny (moim zdaniem w tym cały "fun" i do tego jest to historycznie uzasadnione, jednak nie każdy musi chcieć aż takiego "funu" :) )

Wielce by mi zależało, żebyś kiedyś jeszcze zagrał w obecna wersję, tylko stroną cesarską i ocenił, czy z tamtej perspektywy również czuje się potęgę, której Francuzom trudno się przeciwstawić.

Raz jeszcze dzięki!

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii
PostNapisane: poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 00:23 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Michale,
na pewno postaram się zagrać też Cesarstwem, może uda się to nawet uskutecznić podczas wymarzonej wiosennej wizyty w Warszawie :) W każdym razie liczę na wzajemność, tj. że jak w końcu przywiozę własne tytuły do testowania, Mistrz nimi raczy nie wzgardzić ;)
Co zaś do Twoich argumentów (przyznaję, że uwielbiam tego typu dyskusje, to niemal jak atak na Credo sceptyka albo niezłomne zasady relatywisty :) ) - zauważ, że nie kto inny niż niejaki Raubritter w naszym środowisku najgorliwiej podkreśla wyższość funu nad chromem, historycznością itp. A kiedy chodzi o jego własną grę, nagle się okazuje, że trzeba poświęcić balans, bo przecież Hiszpanie nie bez powodu tę wojnę wygrali, albo uznać działania w fazie akcji za mało znaczący dodatek do tych w fazie dyplomacji, bo w tym konflikcie to przecież dyplomacja miała znaczenie decydujące. Ja zaś, obrońca "symulacyjnego" wymiaru gier historycznych, czytelnik i recenzent kobyłki Sabina, staję się, wbrew sobie, obrońcą funu, i takie nieuczesane myśli przychodzą mi do głowy jak np. "jeśli szanse stron były asymetryczne, to zazwyczaj konstruuje się warunki zwycięstwa tak, by stronie słabszej dać mniejsze wymagania (vide większość gier o II wojnie)" lub "jeśli dyplomacja ma być ważniejsza od działań wojennych, to konstruuje się rozgrywkę tak, by również gros energii i pomysłowości gracza kierował się ku dyplomacji, nie działaniom wojennym" (vide gry o dyplomacji czy choćby "Churchill", gdzie przebieg II wojny jest dodatkiem do rozmów Wielkiej Trójki - Ty, przeciwnie, skonstruowałeś świetną grę o wojnie ale upierasz się, że zwycięstwo uzyskuje się działaniami dyplomatycznymi, skądinąd oddanymi ciekawie, ale stanowiącymi jedynie margines działań gracza. Nota bene, może dlatego gra bardziej przypadła do gustu mi niż Zwycięzcy, ja po prostu zwracam uwagę na dobrą zabawę i niespecjalnie mi przeszkadza to, czy znajduje ona odbicie w PZ)". ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii
PostNapisane: poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 10:49 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1424
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Samuel napisał(a):
Michale,
na pewno postaram się zagrać też Cesarstwem, może uda się to nawet uskutecznić podczas wymarzonej wiosennej wizyty w Warszawie :) zasady relatywisty :) ) - zauważ, że nie kto inny niż niejaki Raubritter w naszym środowisku najgorliwiej podkreśla wyższość funu nad chromem, historycznością itp. A kiedy chodzi o jego własną grę, nagle się okazuje, że trzeba poświęcić balans, bo przecież Hiszpanie nie bez powodu tę wojnę wygrali,

Ha, niestety nie udało Ci się złapać mnie na niekonsekwencji, co najwyżej na okazjonalnej nieumiejętności klarownego wyrażenia własnych myśli :D Warunki zwycięstwa dla obu graczy są identyczne i moim zamiarem było wyrównanie szans obu stron. Faktycznie, strona cesarska była w tej wojnie zdecydowanie lepsza. Niemniej, przewagę jakościową Cesarstwa starałem się zrównoważyć przewagą ilościową Francuzów, już teraz większą niż w rzeczywistości. Gra jest jednak ciągle w fazie testów (przede wszystkim właśnie testów balansu, bo system sam w sobie chodzi dobrze) i jeśli okaże się, że Francuzi są zbyt słabi, to ich wzmocnię.

Samuel napisał(a):
albo uznać działania w fazie akcji za mało znaczący dodatek do tych w fazie dyplomacji,

W podsystem dyplomatyczny wpisana jest potencjalna duża niestabilność. Dla mnie, powtórzę, jest to element zwiększający fun, bo wprowadza sporą dynamikę, jak i historyczność, bo takie to były czasy. Elementem automatycznie równoważącym (a przy okazji historycznym) jest Liga, ale też wiele zależy po prostu od graczy. Naprawdę widziałem sytuacje, gracze wyczuwali się idealnie i w całej fazie dyplomacji nawet jedno państwo nie ruszyło się z miejsca.

Rozumiem jednak, że zarzut dotyczy w ogóle tego, że dyplomacja ma tak duże znaczenie. To jest zamierzone o tyle, że w innym przypadku zgubiłaby się zupełnie specyfika tego konfliktu, gdzie element dyplomatyczny miał znaczenie pierwszoplanowe, a zwycięstwa na polach bitew mogły prowadzić do dyplomatycznych porażek. Przykładem jest właśnie miażdżące cesarskie zwycięstwo pod Pawią, po którym Włosi przestraszyli się potęgi cesarskiej i zawiązali przeciwko Karolowi Ligę z Cognac. Cesarz Ligę ostatecznie Ligę pokonał, ale przecież mogło być inaczej, Francuzi mogliby bardziej energicznie wspierać Ligę, a jej armia działać mniej opieszale i w rezultacie Pawia, czyli jedno z największych zwycięstw tamtego okresu, mogła stać się początkiem cesarskiej klęski. Nie było to sytuacja odosobniona, państwa włoskie miały jeszcze samodzielność i własny potencjał i w wielu przypadkach prowadziły politykę równowagi, a nie przyłączania się do silniejszego. W rezultacie nie było jednoznacznie tak, że bitewne przewagi przekładały się automatycznie na polityczny sukces. I ten element gra oddaje - można wygrywać na polach bitew, ale brak umiejętności poruszania się po zdradliwych wodach włoskiej dyplomacji XVI wieku może sprawić, że dyplomaci zmarnują to, co zyskali wodzowie. Taka jest moja wizja tego konfliktu i gra się w nią wpisuje.

Jednocześnie upierałbym się, że podsystem dyplomatyczny jest nie tylko historycznie uzasadniony, ale też po prostu fajny i, przede wszystkim, działania na planszy mogą być nawet bardzo znaczące, jeśli tylko gracz będzie potrafił lub mógł je dobrze wykorzystać. Z tych punktów dyplomacji uciułanych ze zwycięskich bitew (mechanizm Prestiżu) oraz zdobywania twierdz może bardzo wiele wynikać, jeśli tylko gracz przyjmie dobra strategię. Przy zbliżonych zasobach, dyplomacja w mojej grze jest w dużym stopniu oparta na blefie. Sukcesy na planszy ograniczają pole manewru przeciwnika, który z reguły będzie dyplomatycznie bronił zagrożonych kierunków i tam wyda najwięcej zasobów (wyśle najlepszych dyplomatów). To z kolei oznacza, że gracz wygrywający na planszy może iść w kierunku brutalnej siły i tam właśnie zainwestować swoje zasoby (przy czym brak elementu losowego oznacza, że można sobie oszacować szansę na sukces) albo zadziałać z finezją - odpuścić tam, gdzie przeciwnik skierował gros swoich "sił" i uderzyć na zupełnie innym kierunku.

Spójrz też na to z tej strony - zdobycie stolicy wrogiego państwa włoskiego przekłada się najczęściej na cztery punkty dyplomacji. To tak, jakbyś dostał dodatkowego, bardzo dobrego dyplomatę. To może być bardzo cenne, o ile tylko zostanie dobrze wykorzystane.

Generalnie podsystem dyplomatyczny i jego specyfika jest tak ściśle związany z gra i moją wizją wojen włoskich, że fundamentów nie zmienię, natomiast oczywiście dopuszczam tutaj pewien zakres modyfikacji, czyli przed wszystkim zwiększenie wpływu Prestiżu oraz wartości dyplomatycznej twierdz, być może zrównoważone możliwością usztywnienia własnej kontroli nad państwem włoskim poprzez silny garnizon w jego stolicy. W ten sposób gracze będą mieli poczucie, że to, co robią na planszy jeszcze bardziej przekłada się na dyplomację.

Samuel napisał(a):
W każdym razie liczę na wzajemność, tj. że jak w końcu przywiozę własne tytuły do testowania, Mistrz nimi raczy nie wzgardzić ;)

Ależ oczywiście, najchętniej przetestowałbym Twój Purpurowy całun i zakładam, że uda się to zrobić w niedalekiej przyszłości.

Tymczasem raz jeszcze dziękuję za uwagi!

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii
PostNapisane: poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 12:53 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 206
Wygląda to super interesująco! :)
Ech, szkoda, że do stolicy tak mi daleko...

Pozwoliłem sobie wysłać do autora serię pytań odnośnie szczegółów działań dyplomatycznych - ciekawym podobieństw i różnić z tym, com sam obmyślił..

pozdr,
farm

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii
PostNapisane: poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 15:14 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
Raubritterze,
krótko - poniedziałek mam bardzo zapracowany i odpowiadam w przelocie - nie wchodziłbym na pewno w rozwiązania utrudniające grę, jeśli chodzi o balans to po prostu myślałem np. o zmniejszeniu liczby PZ za Królestwo Neapolu powiedzmy z 5 PZ do 3 PZ, to już by wyrównało szanse. Ale, oczywiście, te parę gier, w jakie zagrałem, nie musi być miarodajne - choć reguła z przewagą Hiszpanów powtarzała się dotąd tak, że świadomie jako "weteran" odstąpiłem ich Wally'emu. Jeśli chodzi o dyplomację sprawa jest poważniejsza - moim zdaniem funu bynajmniej nie powiększa to, że 45 minut Twoich działań wojennych może być zmarnowane przez 5 minut dyplomatycznej łamigłówki albo nawet kartę wydarzeń w rękach odpowiedniego gracza. To tak, jakby w HISie Kopernik dawał 7 PZ. Ale znów, nie proponowałbym recepty przez komplikowanie systemu, lecz jednak większy wpływ działań na potencjał dyplomatyczny, np. większą ilość punktów z prestiżu lub możliwość zabezpieczenia władzy nad sprzymierzeńcem (dodatkowe punkty dyplomacji?) przez pozostawienie garnizonu w stolicy. Najprostszym rozwiązaniem byłoby oczywiście, gdyby np. pozyskanie sojusznika kosztowało 2 punkty przewagi dyplomatycznej, ale już wyprowadzenie go z sojuszu 3 punkty. To propozycje, oczywiście, może niemądre. W końcu przecież każda gra musi mieć jakieś wady. ;)
Farmerze,
przypomnij, z jakiego miasta jesteś, jeśli byłbym przejazdem, moglibyśmy się spotkać i pogadać o grach, a nawet jakąś skonsumować. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii
PostNapisane: poniedziałek, 10 kwietnia 2017, 15:59 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Posty: 206
Oleśnica,
bliskie okolice Wrocławia :).

Z góry cieszę się na ewentualne spotkanie :>.

pozdr,
farm

_________________
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii
PostNapisane: wtorek, 11 kwietnia 2017, 00:39 
Major

Dołączył(a): środa, 23 listopada 2011, 00:27
Posty: 1194
Lokalizacja: Kraków
To miło, wiosną planuję odwiedzić Kolegę Zygfryda we Wrocławiu, może uda się przy tej okazji spotkać. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii
PostNapisane: wtorek, 11 kwietnia 2017, 12:17 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1424
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
farmer napisał(a):
Pozwoliłem sobie wysłać do autora serię pytań odnośnie szczegółów działań dyplomatycznych - ciekawym podobieństw i różnić z tym, com sam obmyślił..


Odebrałem tę wiadomość, odpowiem w wolnej chwili.

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Zdobywcy Italii
PostNapisane: wtorek, 11 kwietnia 2017, 12:52 
Padpałkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:14
Posty: 1424
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Samuel napisał(a):
Jeśli chodzi o dyplomację sprawa jest poważniejsza - moim zdaniem funu bynajmniej nie powiększa to, że 45 minut Twoich działań wojennych może być zmarnowane przez 5 minut dyplomatycznej łamigłówki albo nawet kartę wydarzeń w rękach odpowiedniego gracza. To tak, jakby w HISie Kopernik dawał 7 PZ.


Jednakowoż posiadanie Kopernika w HIS-ie to tylko kwestia losu, u mnie od losu zależą tylko wydarzenia na kartach, ale już w dyplomacji wszystko zależy od graczy. Niemniej, nie ignoruję tej kwestii, tylko muszę mieć większy materiał testowy do rozstrzygnięć.

Samuel napisał(a):
Ale znów, nie proponowałbym recepty przez komplikowanie systemu, lecz jednak większy wpływ działań na potencjał dyplomatyczny, np. większą ilość punktów z prestiżu lub możliwość zabezpieczenia władzy nad sprzymierzeńcem (dodatkowe punkty dyplomacji?) przez pozostawienie garnizonu w stolicy.


To są rozwiązania najbardziej prawdopodobne, przynajmniej na zasadzie wariantu opcjonalnego.

Samuel napisał(a):
Najprostszym rozwiązaniem byłoby oczywiście, gdyby np. pozyskanie sojusznika kosztowało 2 punkty przewagi dyplomatycznej, ale już wyprowadzenie go z sojuszu 3 punkty.


A to z kolei jest mniej prawdopodobne, bo za bardzo ingeruje w pierwotny koncept. Otóż nie bez powodu koszt przesunięcia państwa z obozu do obozu wynosi 5, czyli dokładnie tyle, ile różnica wartości między najgorszym a najlepszym dyplomatą w służbie graczy. Widzę to tak, że jeśli do stolicy państwa sprzymierzonego z przeciwnikiem wyślesz z misją dyplomatyczną takiego, dajmy na to, Talleyranda, a przeciwnik będzie tam miał na placówce takiego, dajmy na to, Waszczykowskiego, to ceteris paribus przeciągniesz to państwo na swoją stronę ;) Zwiększenie kosztu działań dyplomatycznych zaburzy logikę systemu, który powinien, zresztą zgodnie z realiami tamtych czasów, dopuszczać nagłe odwrócenia sojuszy.

Przy czym już teza, że ulokowany w stolicy państwa włoskiego garnizon wojsk wielkiego brata znacząco zmniejsza pole manewru władcy tegoż państwa, jest sensowna, więc i szansa na wprowadzenie takiego przepisu jest niemała. Podobnie zresztą jest z Prestiżem, którego bonus jest w oczywisty sposób uznaniowy i równie dobrze obecne 0-1-2 może zmienić się na 1-2-3, albo nawet więcej.

_________________
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.