Scenariusze historyczne i ahistoryczne a rozstawienie wojsk

[slowik]

Gry na skali batalionu i odpowiedniej skali heksow mozna zrobic historycznie, tzn. ze kazdy batalion stoi tam gdzie stal. Piszac to chodzi mi glownie o bitwy gdzie zrodla na to pozwalaja, wiec glownie XX. wiek ale takze wojny z XIX. wieku gdzie sa dobre zrodla.

Jezeli rozstawienie jest tak ze gracz rozstawia bataliony np. w promieniu 3 pol to scenariusz juz nie jest historyczny moim zdaniem a jak ktos napisal para-historyczny...

Jak juz ktos trafnie zauwazyl, wiele zalezy od skali.

[Nico]

Zrodla z XIX wieku, ktore podadza rozstawienie armii/korpusu w skali batalionowej z dokladnoscia do trzech heksow to dobry dowcip . Nawet mapy historyczne sa umowne i nie pokaza, ze 7y batalion w tym czasie pilnowal tylow, bagazy itp. Jeden historyk napisze, ze jakis batalion pilnowal tylow, drugi, ze oddelegowano 'niewielki sily' do polnowania tylow, a trzeci wogole o tym nie wspomni. Pewna doza uogolnienia zawsze jest.

[slowik]

Nawet mapy historyczne sa umowne i nie pokaza, ze 7y batalion w tym czasie pilnowal tylow, bagazy itp.

Nie dowcip a realia. Jezeli sie ma dobre OdB to tam tez jest napisane jakie jednostki mialy funkcje pozabojowe i jezeli sie ma tez dobre mapy to widzi sie tez czy istnieja tyly czy tez nie. Jezeli sie chce zrobic cos naprawde dobrze to mozna siegnac po mapy po obu stronach frontu...

[Raleen]

Ale do XIX wieku chyba nie ma takich dokładnych, nie mówiąc o jeszcze wcześniejszych okresach. To co Grunwald czy Wiedeń jest z tego powodu mniej historyczny? A bitwy ze starożytności?

[Mariusz]

A Grunwald? To dopiero jest pole do popisu.

[Raleen]

Tak, i nie jest znane dokładne rozstawienie chorągwi, z wyjątkiem kilku najważniejszych jednostek, więc nie ma mowy o dokładnym rozstawieniu przez przypisanie pojedynczych oddziałów do heksów.

[Andy]

O ile dobrze pamiętam, to nie ma nawet stuprocentowej pewności co do miejsca, w którym odbyła się bitwa.

[Mariusz]

Moim zdaniem z gier zawierających błędy, znaleźć je można także w grze "Budapeszt" Mirage'a.

[Raleen]

Co do błędów w rozstawieniu itp. ja też mam wątpliwości co do "Wiednia 1683", gdzie jak się przyglądam różnym mapom i temu co jest w grze to jakoś inaczej to wygląda. Z kolei w "Kircholmie 1605" skala jest 1 heks=60 metrów z tego co pamiętam, więc przy tej skali ustawianie pojedynczych oddziałów z przypisaniem ich do określonych heksów nie może być oparte na żadnych dokładnych źródłach. Co do Szwedów np. to w zasadzie są 4 rodzaje jednostek: piechota szwedzka, rajtarzy, rajtarzy gwardii i bodajże 4 baterie artylerii, więc to wszystko ma prawie takie same współczynniki i z tego względu szczegółowe rozstawianie tych jednostek jest stratą czasu, zwłaszcza wobec tak szczegółowej skali. Trudno przypuszczać by autor z dokładnością do 60 metrów ustalał położenie poszczególnych chorągwi i dopiero na podstawie tego pisał rozstawienie.

W "Waterloo 1815" całe dywizje są przypisane do określonych heksów i gracz rozstawia je sobie dowolnie w promieniu dwóch pól od pola wyjściowego. A przecież nikt nie powie, że jest to gra niehistoryczna, czy że scenariusze tej gry są ahistoryczne

[anonim]

To, że w niektórych bitwach nie da się w pełni historycznie ustawić jednostek nie oznacza że autor może iść na łatwiznę i ustawiać jednostki według własnego widzimisię. Nawet wtedy trzeba dążyć do jak najwierniejszego ustawienia wojsk na planszy, chociaż nie zawsze jest to w stu procentach możliwe.

Moim zdaniem z gier zawierających błędy, znaleźć je można także w grze "Budapeszt" Mirage'a.

Nie zawsze błędne ustawienie wojsk świadczy o tym, że autor ustawiał oddziały tak jak mu się podobało, nierzadko wynika to po prostu z błędnych źródeł.

Zaczynam się obawiać o historyczność Ostrołęki.

[Raleen]

Zaczynam się obawiać o historyczność Ostrołęki.

Bez obaw, tam jest kilka wydzielonych oddziałów, głównie artyleria, co do której mam akurat dokładną pracę R.Łosia, brygada Bogusławskiego i jeszcze parę jednostek stoi oddzielnie, a poza tym polskie dywizje stały razem, rano nie były nawet przygotowane do walki. Z Rosjanami kłopot mniejszy bo Puzyrewski dokładnie opisywał do batalionu.

To, że w niektórych bitwach nie da się w pełni historycznie ustawić jednostek nie oznacza że autor może iść na łatwiznę i ustawiać jednostki według własnego widzimisię.

O tym nikt nie mówi tylko zwróc uwagę na to, że czasem to jak wyjściowo ustawisz wojska nie ma dużego znaczenia - tak jak w Kircholmie. Obie strony mogą prawie całkowicie zmienic swoje ustawienie zanim wróg podejdzie w scenariuszu 1 i 3. Rozstawienie ma natomiast znaczenie w scenariuszu drugim, gdzie od razu stoją blisko siebie.

[slowik]

Oczywiscie nie chodzi o dokladnosc 60 metrow itp. co decyduje o historycznosci czy tez nie. Jezeli jednak bataliony (w odpowiedniej skali) sa ustawiane "w promieniu" mimo ze zrodla dokladnie i jednoznacznie pisza o lokacji tego oddzialu to jest to blad ktory odejmuje grze historycznosci.

To, że w niektórych bitwach nie da się w pełni historycznie ustawić jednostek nie oznacza że autor może iść na łatwiznę i ustawiać jednostki według własnego widzimisię.

O tym nikt nie mówi tylko zwróc uwagę na to, że czasem to jak wyjściowo ustawisz wojska nie ma dużego znaczenia - tak jak w Kircholmie. Obie strony mogą prawie całkowicie zmienic swoje ustawienie zanim wróg podejdzie w scenariuszu 1 i 3. Rozstawienie ma natomiast znaczenie w scenariuszu drugim, gdzie od razu stoją blisko siebie.

Nikt o tym moze nie mowi ale wlasnie takie cos moze byc czesto powodem podawania "promieni" w ktorych mozna rozstawiac.

Czasami nie ma znaczenia, czasami ma.

[viking]

1. Co do epoki średniowiecznej i starożytnej, ustawienie wojsk z tych czasów, jeśli nawet jest znane to tylko na takiej zasadzie, że wiadomo,ze np na skrzydłach stała kawaleria, a w środku piechota - przypisanie zatem konkretnych jednostek konkretnym heksom uważam za idiotyzm i stratę czasu - dobre jest rozwiązanie jakie zastosowano w Grunwaldzie, czyli mamy tylko zaznaczone pola z dowódcami i kilkoma chorągwiami, reszta jest bardzo orientacyjna.

2. Co do Waterloo - pewnie, że dałoby się przypisać każdą baterię i batalion do konkretnego pola, tylko, że wtedy prawie nikt by w nią nie zagrał, ta gra jest tak gigantyczna, że w takim wypadku rozstawienie zajęłoby minimum cały dzień, a kiedy granie? Ja w Waterloo całe, raz zagrałem, chyba ze dwa tygodnie mi to zajęło w wakacje, jeszcze by brakowało, żebym dzień a pewnie i ze dwa poświecił na samo rozkładanie gry, gra jest ok jeśli chodzi o same zasady,ale grywalność (nie systemu, tylko gry) i tak nie jest zbyt wielka, więc tym zapewne kierował się autor stosując pewną dowolność (choć opartą w realiach) przy rozstawieniu.

[Andrzej]

Narzekacie że trudno ustalić położenie poszczególnych oddziałów w bitwach pod Grunwaldem, Kircholmem lub Wiedniem ale to mały pikuś w porównaniu z frontem wschodnim w czasie wojny 1941-1945. Tam trudno znaleźć dywizje korpusy a nawet może się zawieruszyć cała armia. przy obszarze wynoszącym kilkaset kilometrów to jest problem. teraz gdybym wziął Charków lub Smoleńsk pewnie ustawienie dywizji znacznie by się różniło od podanego w grze. A jak dobrze wiemy położenie jednostek i ich siła (stany oraz uzbrojenie) są gwarancją że gra jest historycznie poprawna lub nie.

[Lord Voldemort]

Taka dygresja.
...
Zrobic naprawde dobre historyczne rozstawienie dla gier z epoko napoleonskiej i wczesniej to naprawde duza sztuka .

Doskonale wiem, wlasnie sie bawie w ksiegowego-detektywa w POTOPie. Autorzy podaja (przewaznie jeden od drugiego) rozne stany ogolne wojsk oraz ich ilosc w konkretnych miejscach i bitwach - i wez tu ustal ile, czego gdzie i kiedy bylo

Ale na szczescie sobie jakos radze.

V.