Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 21 lutego 2018, 11:03

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Zmiana formuły konkursu na rok 2009
PostNapisane: wtorek, 31 marca 2009, 15:12 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32986
Lokalizacja: Warszawa
Wyniki tegorocznej edycji, mam na myśli oczywiście frekwencję, sprawiają, że trzeba się zastanowić nad zmianą formuły konkursu.

Pojawiały się już różne głosy na ten temat. Ze strony drugiego współorganizatora czyli Nowej Gildii, RAJ, po zapoznaniu się ze wstępnymi wynikami też z miejsca mi to proponował, więc otwieram dyskusję na powyższy temat.

Mam nadzieję, że dyskusja pozwoli wypracować nową formułę. Ja ze swojej strony zamierzam się jak najmniej wtrącać.

W najbliższym czasie powinni się też wypowiedzieć koledzy z Gildii. Mam nadzieję, że dzięki temu uda się stworzyć nową jakość.

Zmiany wejdą w życie począwszy od następnej, przyszłorocznej edycji konkursu.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 marca 2009, 17:36 
Praefectus Castorium
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:44
Posty: 587
Lokalizacja: Markuszów
Na pewno należałoby się zastanowić nad tym jak zwiększyć frekwencję pośród głosujących. W Polsce jest znacznie więcej grających w planszowe gry wojenne niż owych 11-tu, którzy oddali głosy w zakończonej edycji Konkursu... Może więc jakieś rozpowszechnienie idei konkursu na Grę Planszową Roku??

_________________
Ubi concordia, ibi victoria.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 marca 2009, 17:49 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32986
Lokalizacja: Warszawa
Oczywiście, co do frekwencji, nie trzeba daleko szukać, wystarczy wskazać zeszły rok, gdzie głosowało 71 osób:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 61&start=0

Z drugiej strony, tłumów nigdy nie będzie nie łudźmy się. Na jednym z for historycznych głosowali nie tak dawno temu na książkę historyczną roku, i głosów w podobnym konkursie zebrali około 30. Mimo że:

- temat popularniejszy bo książki historyczne więcej osób czyta niż gra w gry
- większy wybór
- mieli trochę więcej użytkowników niż my

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 marca 2009, 18:34 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Według mnie jedyną formułą rokującą nadzieje na przyszłość byłby konkurs o nagrodę polskich graczy dla gry wojennej wydanej w danym roku. Jestem przekonany, że podział na gry polskie i niepolskie jest zupełnie nietrafiony. Jedyny ważny podział jest na gry dobre i złe. Na dodatek, jak widać z wcześniejszych dyskusji tu, ale również na Grach Planszowych, skodyfikowanie wiarygodnych kryteriów "polskości" jest praktycznie niemożliwe.

Skoro nas tutaj interesują głównie gry historyczno-wojenne, głosujmy na najlepszą naszym zdaniem grę historyczno-wojenną, jaka ukazała się w danym roku. A czy ją zaprojektował Polak czy Eskimos, czy testowali Czesi czy Aborygeni, wydało tajlandzkie przedstawicielstwo duńskiej firmy, czy firma rdzennie mozambicka, a dystrybutorem jest międzynarodowy koncern europejski czy rodzinny biznes z Alaski - nie ma przecież najmniejszego znaczenia. Chodzi tylko i wyłącznie o jakość (najszerzej pojętą) produktu finalnego.

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 marca 2009, 20:26 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Jeszcze jedna ważna sprawa. W naszej dyskusji o konkursie padło pytanie, czy konkurs będzie tylko dla gier wydanych w Polsce czy także dla wydanych poza naszym krajem. Ja rzecz jasna zdecydowanie opowiadam się za drugą opcją. Jeśli kupuję grę w sklepie internetowym w Niemczech czy w Stanach, to nie wpływa to w najmniejszym stopniu na jej ocenę. Oceniajmy grę, a nie jej dostępność czy miejsce wydania albo druku!

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andy, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 marca 2009, 20:47 
Praetor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 października 2007, 16:17
Posty: 3190
Lokalizacja: Kielce
Popieram głos Andy'ego, ale po zastanowieniu może być z tym mały problem. Bo takich gier wydanych gdziekolwiek może być dużo i nie wszystkie będą nam znane. Chyba, że ograniczymy się do gier zgłoszonych przez użytkowników i pominiemy tytuły nie zgłoszone choć istniejące..

_________________
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 marca 2009, 22:29 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Ja będę nudny i tylko utrudnię Kolegom i Znajomym dyskusję wprowadzając nowy-stary wątek.

Byłem członkiem Kapituły również w zeszłym roku i zauważyłem także w tegorocznej edycji problem, z którym już mieliśmy do czynienia.

Chodzi o rozpoznanie co jest grą wojenną. Każdy z nas ma jakąś definicję, ale ograniczanie listy tytułów-kandydatów tylko dlatego, że coś ma drewniane klocki albo karty nie zawsze wydaje się być słuszne.

Jeśli są ludzie, którzy chcą poprzeć grę X, bo uznają dany tytuł za grę wojenną - czemu im na to nie pozwolić? Sami w końcu będą głosować.

Do tej pory zasadność wielu kandydatur było gorąco dyskutowanych - tylko z tego powodu, że część Kapituły (np. ja) nie uważały czegoś za grę "wojenną". Nie jest to specjalnie produktywne.

Niech więc decyduje ogół w sprawie kandydatur.

To wreszcie dołączę do aktualnej dyskusji - pomysł użytkownika o nicku Andy (nie lubię odmieniać zagranicznych imion w polskim języku, przepraszam :) ) sam może się zweryfikować. Ogólnie nieznane kandydatury niszowych gier przepadną, bo nikt na nie nie zagłosuje. Czy nie tak?

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 marca 2009, 22:42 
Major en second

Dołączył(a): czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Posty: 1123
Lokalizacja: Szczecin/Poznań
należy pomysleć o dobrym terminie głosowania. moim zdaniem powinien on być ok marca, zeby było więcej czasu na zapoznanie sie z grami, szczególnie tymi wydanymi pod koniec roku. w ogóle należy okreslić ramy czasowe wydania gry, która moze brać udział w danej edycji konkursu i wzgledem terminu koncowego ustalić termin głosowania.
jesli chodzi o kwalifikacje, to chyba kapituła powinna w miare mozliwości przygotowac listę, którą po zamieszczeniu, gracze mogliby uzupełniac przez jakis czas.
tegoroczne wyniki pokazują jednoznacznie, że srodowiska TiS lekceważą inicjatywę a jest to i raczej będzie najpoważniejszy/najpłodniejszy wydawca na naszym rynku. wobec szczupłości oferty polskiej (tu sie nie ma co łudzić, on taka pozostanie, zreszta nie chodzi o ilość, tylko o jakość) i może przede wszystkim takiego nastawienia największego wydawcy, konkurs ograniczony tylko do gier polskich chyba nie ma sensu (nawet, jako osobny plebiscyt). należałoby się jednak zastanowić nad jakąś formą wyróżnienia wartościowych inicjatyw na naszym rynku.
pisze, co mi sie wydaje. sam mam raczej b ograniczone możliwości grania w nowości (w ogóle grania). taki konkurs jest dla mnie źródłem informacji o tym, co dobre


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 kwietnia 2009, 00:07 
Praefectus Castorium
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:44
Posty: 587
Lokalizacja: Markuszów
adalbert napisał(a):
zeby było więcej czasu na zapoznanie sie z grami


No właśnie - co w sytuacji gdy na liście kandydatów są gry, o których potencjalny głosujący nie slyszał lub słyszał niewiele, a juz na pewno nie miał okazji w nie zagrać? Oczywiście, można pogrzebać w sieci za recenzją, ale nie zastąpi to prawdziwej rozgrywki. A im nowsza gra tym ma mniejsze szanse by zagrała w nią wieksza liczba graczy - i wtedy albo głosów nie dostanie, albo dostanie je "w ciemno". Niestety plebiscyt na grę wojenną to nie plebiscyt na sportowca roku, gdzie kandydaci są najcześciej dobrze znani.
Możliwe, że problem leży też w tym, ze konkurs dotyczył tylko NOWYCH gier, wydanych w danym roku. Ale wtedy znacznie bardziej adekwatnym określeniem byłoby "Wydawnictwo/Wydanie roku". Moim zdaniem do miana "Gry Wojennej Roku" powinny kandydować nie tylko te aktualnie wydawane ale również te, które w danym czasie cieszą się największą popularnością (np. dla kogoś niekwestionowaną Grą Roku, a nawet Grą Dziesięciolecia może być Tannenberg lub Grunwald). I może w tym kierunku powinny pójść zmiany...

_________________
Ubi concordia, ibi victoria.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 kwietnia 2009, 09:13 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
pablo8019 napisał(a):
No właśnie - co w sytuacji gdy na liście kandydatów są gry, o których potencjalny głosujący nie slyszał lub słyszał niewiele, a juz na pewno nie miał okazji w nie zagrać?

Tego chyba nie da się uniknąć, niezależnie od formuły konkursu. Ja z tegorocznych kandydatów znałem pobieżnie jedną grę. Rozumiem, że głosują ci, którzy zadali sobie trud poznania gry czy gier i mają wyrobione zdanie na ich temat.

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 kwietnia 2009, 10:38 
Praefectus Castorium
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:44
Posty: 587
Lokalizacja: Markuszów
Na to wygląda. I dlatego głosujących było tylko 11-tu...

_________________
Ubi concordia, ibi victoria.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 kwietnia 2009, 12:06 
Sergent-Major

Dołączył(a): sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Posty: 156
Lokalizacja: Hajnówka
Andy napisał(a):
pablo8019 napisał(a):
No właśnie - co w sytuacji gdy na liście kandydatów są gry, o których potencjalny głosujący nie slyszał lub słyszał niewiele, a juz na pewno nie miał okazji w nie zagrać?

Tego chyba nie da się uniknąć, niezależnie od formuły konkursu. Ja z tegorocznych kandydatów znałem pobieżnie jedną grę. Rozumiem, że głosują ci, którzy zadali sobie trud poznania gry czy gier i mają wyrobione zdanie na ich temat.


Wynika to zapewne z tego, że Wasze nie grasz w gry wydawane w Polsce i tyle.
Poza dawnymi grami Jarosława Filsa, no ale to już niczyja wina, że Pan Flis nie wydaje nowych gier (a szkoda, bo bardzo je cenię za szczegół i całokształt zarazem).

Waszmości prawo. Kto nie chce, niech nie gra, ale robienie konkursu na najlepsza grę świata zawsze może oznaczać nonsens takowego, gdy okaże się, ze Lachów jest na świecie ok 40 milionów. I co wtedy? Czy Maorys z Nowej Gwinei też będzie mógł zagłosować?

Wspieranie polskich głów jest rzeczą zacną, a że póki co w Polce w zasadzie wojenne gry planszowe wydaje jeden człowiek, to nie ma zbyt wielkiego wyboru.


Obserwowałem dyskusję o formule konkursu i próbie zmiany reguł wtrakcie (dokoptowania gier, które z grami wojennymi wspólnego wiele nie mają, albo gier wydanych za granicą, mających jedynie jako dodatek przetłumaczoną instrukcję) nie była szczęśliwym pomysłem.

Ponieważ niestety w zeszłym roku jedynie jeden człowiek gry wydawał, to okazało się, że nie ma konkurencji w kraju i jest problem, co tu zrobić, żeby pomieszać nieco i utrudnić mu życie.

Okazało się, że nie wyszło i ten jeden jedyny wydawca wygrał.

Jedyna opcja to wziąć się panowie do roboty, a nie tylko gadać.

Trzeba pozostawić obecną formułę, uściślając warunki uczestnictwa gry (polski autor, gra wydana w roku konkursowym, oparta o zdarzenia historyczne i mająca z nimi choćby bardziej luźny związek).
To, czy będa to gry 1 czy 10 wydawców nie ma najmniejszego znaczenia, chocby ten wydawca był lubiany/nie lubiany.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 kwietnia 2009, 00:08 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:53
Posty: 571
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
W tym roku naprawdę mało osób głosowało i popieram opinię, że trzeba dopuścić do konkursu nowe gry. Fajnie by było gdyby miały one jakiś związek z Polską, np. polskie tłumaczenie. To by premiowało polskich dystrybutorów do większego wysiłku i przynajmniej spolszczania instrukcji. Bo tak to rzeczywiście będzie to konkurs na gry z całego świata. Inna sprawa, że w nazwię tytułu nie ma przymiotnika "polska" więc organizator nie powiinien czuć się ograniczony.

A co do pana Mongoła to pragnę jednak przypomnieć Panu bo może nie zauważył (czy też nie chciał zauważyć), że poza TiS jest choćby wydawnictwo Leonardo, które wydało Hannibala Barkasa, a teraz szykuje kolejną grę. Tym razem o wojnie polsko-bolszewickiej. Zapowiada się nieźle i pewnie na następny rok będzie. Tak, że będzie w czym wybierać, a i inni całkiem nie zasypiają gruszek w popiele, wbrew temu co Pan insynuuje. Jak dla kogoś gra wojenna=gra TiS to oczywiście nie ma o czym dyskutować i taki konkurs jest mu niepotrzebny, bo on nie potrzebuje wybierać. Ale chyba (a nawet jestem o tym przekonany, że tak jest) i wśród grających w gry TiS są ludzie, którzy grają w gry innych wydawców, co jak się czyta to forum można łatwo zauważyć.

Nie zauważyłem też prób na siłę wciskania gier niewojennych w konkursie co Pan raczy sugerować. Zdania były chyba podzielone w kapitule i to bardzo dobrze o niej świadczy. Może dla pana ideałem jest system stalinowski, gdzie wszyscy muszą mieć takie zdanie jak wódz, ale to już pański problem.

Cytuj:
Jedyna opcja to wziąć się panowie do roboty, a nie tylko gadać.

Jestem graczem a nie wydawcą, więc nie wiem za co mam się brać do roboty. Jak nie znajdę odpowiadającej mi polskiej gry to poszukam sobie zagranicznych albo pogram na komputerze. Za żadne buble na pewno płacił dziś nikt nie będzie tylko dlatego, że mają nalepkę Made in Poland.

_________________
Alea iacta est.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 kwietnia 2009, 14:28 
Sergent-Major

Dołączył(a): sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Posty: 156
Lokalizacja: Hajnówka
Mariusz napisał(a):
W tym roku naprawdę mało osób głosowało i popieram opinię, że trzeba dopuścić do konkursu nowe gry. Fajnie by było gdyby miały one jakiś związek z Polską, np. polskie tłumaczenie.


Tylko że wtedy premiowali będziemy wyłącznie tłumaczenia a nie gry.
promujmy myśl, a nie handel. Jak to mawiają w tym kraju deko handlu jest zawsze lepsze, niż kilo roboty.

Cytuj:
A co do pana Mongoła to pragnę jednak przypomnieć Panu bo może nie zauważył (czy też nie chciał zauważyć), że poza TiS jest choćby wydawnictwo Leonardo, które wydało Hannibala Barkasa, a teraz szykuje kolejną grę.


Skośne oczy nie przeszkadzają Panu Mongołowi (wbrew kompletnie chybionym opiniom Białych Diabłów z Centrum Oceanu) prawidłowo rozpoznawać i oceniać to, co widzi.
Ileż to gier w 2008 roku (przypominam - to rok konkursowy!!!) wydał Leonardo?

Cytuj:
Tak, że będzie w czym wybierać, a i inni całkiem nie zasypiają gruszek w popiele, wbrew temu co Pan insynuuje.


Nie zasypoiają, ale w 2009 roku nikt poza TiS gry nie wydał.

Cytuj:
Jak dla kogoś gra wojenna=gra TiS to oczywiście nie ma o czym dyskutować i taki konkurs jest mu niepotrzebny, bo on nie potrzebuje wybierać.


Panie nie mysl pan w kategoriach zyczeniowych. mi gry TiSa kompletnie nie odpowiadają. Ja tylko stwierdzam fakt, że w 2008 roku poza tiS nikt gier w Polsce nie wydał. Nie mówimy o spolszczeniach instrukcji, ani nawet o polskich wydaniach, bo to nie jest wydawanie gier.

Cytuj:
Ale chyba (a nawet jestem o tym przekonany, że tak jest) i wśród grających w gry TiS są ludzie, którzy grają w gry innych wydawców, co jak się czyta to forum można łatwo zauważyć.


Oczywiście, że są. Skąd ta pewność, że ja do takich nie należę?

Cytuj:
Za żadne buble na pewno płacił dziś nikt nie będzie tylko dlatego, że mają nalepkę Made in Poland.


Proszę wybaczyć, ale chyba nie zrozumieliśmy się:

nie mówię o kupowaniu bubli, tylko o wzięciu się do solidnej roboty.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 kwietnia 2009, 15:43 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:53
Posty: 571
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Mongoł napisał(a):
Tylko że wtedy premiowali będziemy wyłącznie tłumaczenia a nie gry.
promujmy myśl, a nie handel. Jak to mawiają w tym kraju deko handlu jest zawsze lepsze, niż kilo roboty.

A gry tłumaczone to juz nie gry?
Ta maksyma, którą Pan podaje to chyba jest jednak z XIX wieku. A teraz mamy XXI.
Cytuj:
Skośne oczy nie przeszkadzają Panu Mongołowi (wbrew kompletnie chybionym opiniom Białych Diabłów z Centrum Oceanu) prawidłowo rozpoznawać i oceniać to, co widzi.
Ileż to gier w 2008 roku (przypominam - to rok konkursowy!!!) wydał Leonardo?

A ile sprzedał? I proszę mnie nie podejrzewać o wspieranie ww. wydawcy.
Cytuj:
Nie zasypoiają, ale w 2009 roku nikt poza TiS gry nie wydał.

Za to w kolejnym roku chyba juz nie ma takich mocarstwowych planów. Ale nie mamy się chyba tu o co spierac, bo nie o to chodzi ile kto wydał.
Cytuj:
Panie nie mysl pan w kategoriach zyczeniowych. mi gry TiSa kompletnie nie odpowiadają. Ja tylko stwierdzam fakt, że w 2008 roku poza tiS nikt gier w Polsce nie wydał. Nie mówimy o spolszczeniach instrukcji, ani nawet o polskich wydaniach, bo to nie jest wydawanie gier.

Bynajmniej nie myślę. Co do tego drugiego pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.
Cytuj:
Oczywiście, że są. Skąd ta pewność, że ja do takich nie należę?

Przepraszam w takim razie, nie chciałem urazić.

Co do zabierania się do solidnej roboty, wybaczy Pan ale nadal nie wiem do czego/kogo Pan mówi. Jeśli wypowie się Pan jaśniej, obiecuję, że się zabiorę (ile to będzie tylko w mojej mocy).

Za to organizatorów i kapitułę chciałem spytać jak brak/niedostępnośc forum mógł ewentualnie wpłynąć na konkurs?

_________________
Alea iacta est.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.