Takie tam uwagi o ordynacji

Forum konkursu na najlepszą planszową grę wojenną organizowanego przez Forum Strategie.
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Legun pisze:Partia nigdy nie jest monolitem i różnica pomiędzy wyraźną frakcją a sojuszniczym stronnictwem nie jest szczególnie wyraźna. Oddzielne stronnictwo, jeśli teoretycznie ma szansę przejścia na drugą stronę dychotomicznego układu, ma większą siłę przetargową niż własna frakcja. W języku teorii gier - ma większą wypłatę na jednostkę udziału. Patrz pozycja Marcinkiewicza a pozycja Pawlaka z perspektywy Kaczyńskiego. Zawsze co prawda można przegiąć jak Lepper, jednak pokusa od tego nie znika.
Przy ordynacji, na któej temat dywagujemy, Kaczyński mógłby mieć o wiele więcej posłów i taki np. PSL nie byłoby mu do niczego potrzebny. Tu tkwi sekret. Chyba że rozłam - to fakt. Ale to się może zdarzyć zawsze.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Raubritter »

Ja też tego, co wyczynia marszałek Jurek nie nazwałbym pełzającym zamachem stanu. Takie jest zbójeckie prawo tego, kto ma marszałka. Intrygujące jest to, że w poprzedniej kadencji PiS-owi nie przeszkadzało, jak to nazywa marszałek Jurek, "wiecowanie", nie przeszkadzały im seanse niechęci wobec ówczesnego rządu. Jakoś też nie widział PiS nic złego w byciu betonową, totalną opozycją, za co teraz krytykuje bez opamiętania Platformę i SLD. Jak to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...

A wracając do ordynacji, to mnie osobiście zalety systemów czysto większościowych nijak nie przekonują. Zbytnio deformują wolę wyborców, a poza tym system dwupartyjny, o którym wielu marzy, do nas chyba nie pasuje. A system niemiecki ciekawy, choć skomplikowany. I jeszcze te mandaty nadwyżkowe. Z punktu widzenia przeciętnego polskiego wyborcy to czysta zgroza.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Raubritter pisze:A wracając do ordynacji, to mnie osobiście zalety systemów czysto większościowych nijak nie przekonują. Zbytnio deformują wolę wyborców, a poza tym system dwupartyjny, o którym wielu marzy, do nas chyba nie pasuje. A system niemiecki ciekawy, choć skomplikowany. I jeszcze te mandaty nadwyżkowe. Z punktu widzenia przeciętnego polskiego wyborcy to czysta zgroza.
- Woli wyborców w żadnym stopniu nie deformuje system amerykański - przynajmniej empirycznie. Obserwowany współczynnik proporcjonalności jest tam na takim poziomie, jak w krajach z ordynacją proporcjonalną, progiem i średniej wielkości okręgami - 94%. Jest co prawda niższy od Niemiec, ale wyższy niz w Polsce w 1993 i 2001.
Co do ordynacji niemieckiej, to mandaty nadwyżkowe nie są konieczne - w Nowej Zelandii i Szkocji ich nie ma. Dla wyborcy nie jest ona bardziej skomplikowana niż to, co mamy - wystarczy jedna kartka a nie cała książeczka. Skomplikowany jest może i mechanizm rozdziału mandatów, ale zrozumienie tego jest potrzebne tylko Państwowej Komisji WYborczej i partyjnym strategom.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Raubritter »

Rozumiem, przyjmuję do wiadomości. Z drugiej strony jest Wielka Brytania i biedni liberalni demokraci, którzy zbierają zawsze całkiem zacny procent głosów i proporcjonalnie bardzo mało mandatów. No nie wiem, mnie się to nie podoba.
I na koniec - system niemiecki ma silny element proporcjonalności, ale Konstytucja mówi po prostu o wyborach proporcjonalnych. Da się bez, mało zresztą prawdopodobnej, zmiany Konstytucji?
Refleksje dot. systemu amerykańskiego:
Jest ciekawy ze względu na niezwykłą klarowność (przynajmniej w założeniach) - wiadomo gdzie władza ustawodawcza, gdzie wykonawcza. Życie jednak pokazuje, że nieuchronnie zmierza, co również nie budzi mojego entuzjazmu, w kierunku, jak to sami nazywają, "imperialnej prezydentury" i dominacji władzy wykonawczej.
Co do wyborów - rozmawiałem już z kilkoma Amerykanami, którym naprawdę nie podobało się to, że chcąc, żeby ich głos coś znaczył, muszą głosować na Demokratów/Republikanów choć te partie nie reprezentują dostatecznie ich poglądów.
A tak swoją drogą, to co by się działo, jakby u nas wybory do Sejmu były co dwa lata. Permanentna kampania wyborcza... Hoho...
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Legun pisze:I naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy czołgami na ulicach a odwlekaniem posiedzenia Sejmu? :(
Ależ widzę! Oglądałem czołgi na ulicach na własne oczy, więc raczej nieodróżnianie mi nie grozi. Właśnie dlatego napisałem o "pełzającym".
Przeciwko "prawdziwemu" zamachowi czymś tam w te pojazdy rzucałem, coś tam nielegalnego nosiłem w torbie czy pod kurtką. Przeciwko "pełzającemu" mogę tylko gardłować, żebym potem sobie nie wyrzucał zaniechania. Już parę osób pytało mnie z pretensją: "Dlaczego nam o tym nie powiedziałeś przed wyborami?" Więc teraz będę mówił każdemu, kto zechce słuchać.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Spooky:)
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 674
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:09
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Spooky:) »

No co moze mi powiesz ze Jurek jest marszalkiem sejmu :?: :?: :?: nie on jest marszalkiem PiS :lol: a to co napisalem o swiatyni opatrznosci czy jak jej tam tez bylo prawda i bylo taka dygresja... no chyba ze IV RP ma sie dobrze :lol:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43337
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3917 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Wrócę na chwilę do okręgów jednomandatowych Legunie. Myślę, że jest to w tak dużym stopniu sprzeczne z naszymi tradycjami, że nie do przeforsowania obecnie - jak sam zresztą zauważyłeś. To chyba jednak jest system dla ugruntowanych, dłużej istniejących demokracji. W przypadku USA i Wlk. Brytanii wiąże się też z silną władzą sądowniczą w tych krajach, która zapewnia stabilizację. W Samoobronie jest chyba jakaś posłanka o nazwisku Kwaśniewska - została wybrana przez podobieństwo nazwisk do byłej prezydentowej. To przy takiej świadomości społecznej trudno oczekiwac, że w okręgach jednomandatowych ludzie będą dokonywac racjonalnych wyborów. A tam pomyłka ma większe konsekwencje bo zwycięzca dostaje pełnię władzy.

Co do Jurka to miał prawo tak zrobic, niestety.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Kwaśniewska to mało, regularnie w Sejmie bywa paru Pawlaków na przykład. Inne znane w polityce nazwiska też się powtarzają, np. bodajże Bugaj.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Raubritter »

Hmmm... Bardzo ciekawy argument. Przyznam się szczerze, że o tym nie pomyślałem. Ciekawym, co na to Legun.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43337
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3917 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To tylko przykład z tą Kwaśniewską, jeden z wielu, jak w praktyce działa nasza demokracja. Pewnie w innych bywa podobnie, ale chyba jednak nasza jest jeszcze mało dojrzała na pewne rozwiązania.

A widzieliście film o odwołaniu rządu Olszewskiego - wiadomo czemu wyemitowali... :) Ale to się dopiero ogląda :!: :D

"Waldku weźmiesz na tydzień..." "Ty będziesz najlepszy"

I nieopierzony Donald Tusk gorliwie liczący głosy :lol: obok Mazowieckiego, Miecia Wachowskiego :lol:

To się dopiero ogląda :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Równie dobrze ogląda się psychopatę Macierewicza, sunącego korytarzem sejmowym ze swoją słynną teczką i z miną Samotnego Zbawcy Ojczyzny. :)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Nieee, 'nocna zmiana' robi większe wrażenie. To był ataki oświecony, pałacowy zamach stanu.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Raubritter pisze:Hmmm... Bardzo ciekawy argument. Przyznam się szczerze, że o tym nie pomyślałem. Ciekawym, co na to Legun.
Cóż ja na to - rzeczona Danuta Kwaśniewska była już obiektem mojego zainteresowania i poświęciłem jej nawet akapit i tabelkę w jednym z artykułów naukowych. Jej sukces jest efektem ordynacji "z krzyżykiem", któa wybitnie nagradza osoby o wcześniej wyrobionym nazwisku - nawet tak poniekąd pośrednio :). W USA ani WB nie miałaby szans, z zupełnie odmiennych powodów:
1) Brytyjska partia to centralnie sterowana korporacja wystawiająca swoich repów w każdym okręgu. Najpierw trzeba się sprawdzić w jakimś z góry przegranym okręgu. Jak jesteś tam w stanie poprawić wynik swojej partii to dostajesz okręg, w którym jest szansa na zwycięstwo (tak zwany "target seat"). Patrz losy Daniela Kawczyńskiego:
zwycięstwo w roku 2005 - http://news.bbc.co.uk/1/shared/vote2005/html/517.stm
zostało poprzedzone próbą w roku 2001 - http://news.bbc.co.uk/hi/english/static ... es/217.stm
Zainteresowani mogą sobie porównać położenie obu okręgów :). To tak a propos "lokalnych autorytetów" o których wielu marzy.
Danuta Kwaśniewska nie miałaby chyba szans, by przez ta ostre sito się przedrzeć.
2) Amerykańska partia to ustawowo regulowany przetarg na franczyzę. Jak jest na miejscu incumbent, czyli urzędujący kongresman, to raczej nikt mu nie podskoczy (szansa powodzenia 5% - średnia z ostatnich 50 lat :shock:). Jeśli zwalnia się miejsce bo np. przejdzie na emeryturę, to jest to "open seat" i teraz wiele zależy od tego, jakim stosunkiem wygrywa tam zwykle silniejsza z partii. Jeśli jest to tzw "bezpieczny okręg" np. Republikanie wygrywają tam od 100 lat, to właściwa walka rozgrywa się w prawyborach. Np Patrick McHenry http://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_T._McHenry pokonał kandydatkę Demokratów, która wydała na kampanię 10.000USD. Wczesniej jednak musiał pokonać w prawyborach trzech republikańskich kontrkandydatów, którzy wydali łącznie 2.5 mln USD (250 razy więcej 8)). Wygrał z najlepszym z nich o 85 głosów przy 10.000 zarejestrowanych republikańskich wyborcach, którzy oddali głos w dogrywace prawyborów. To jest potworne sito i nie widzę szans, by ktoś bez kwalifikacji, pozycji i grubego portfela miał szansę przez nie się przebić.
Nie wierzę w Stokłosów, którzy przechodzą do parlamentu jako "niezleżni", bo mają tylko grube portfele. Nawet na Tajwanie, Litwie i w Korei Połdniowej można takich policzyć na palcach jednej ręki (o USA, WB, Australii i Kanadzie nie wspominając). Trochę to bardziej skomplikowane we Francji, ale o tym innym razem.
Magia zbieżności nazwisk działa tylko w systemie, w którym do zostania posłem wystarczy a) trafić na wygrywającą listę i b) znaleźć sobie w jej elektoracie jakąś niszę.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Ciekawe jest to, co piszesz. Od razu widać, że tamtejsze systemy są bardziej zaawansowane cywilizacyjnie, nasz to przy tamtych pospolite ruszenie. Ale z drugiej strony trudno wymagać, aby w Polsce istniało proste przełożenie pomiędzy majątkiem a szansami na elekcję. Mam na myśli coś w rodzaju zalegalizowanego, systemowego rozwiązania, promującego bogatszych - nazwałeś to franszyzą.

Ale główna różnica leży chyba w w tym, że mowa jest o okręgach jednomandatowych. Tam nie zabierają się żadne miernoty z dalszych miejsc, choć i parę ukrytych talentów pewnie też nie wypływa.
Nasuwa mi się tutaj usłyszana kiedyś refleksja nad nagrodami w stylu Oscara czy Złotej Palmy: czy to aby na pewno były największe osiągnięcia artystyczne na ziemi w danym roku? A może najlepsza rola przytrafiła się na wiejskiej prowincji, w jakimś chińskim teatrzyku, o którym nikt nie słyszał? Ale wracajmy do tematu.

Mam pytanie takie: czy okręgi jendomandatowe nie są przypadkiem oczywistym wynikiem stanowej federacji w Ameryce? Polska to kraj jednolity, u nas kraj nie jest podzielony tak jak USA na stany. Oczywiście -można taki podział wprowadzić. Ale mam na myśli coś w rodzaju tradycji. Czy to jest w ogóle realne? Poza tym wymaga zmiany konstytucji. U nas nawet pomysły zmiany w ustawie zasadniczej zawsze ściągają nad pomysłodawcę odium faszysty i oszołoma.

Może trochę to niezborne, ale wiesz, co mam na myśli.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Legun pisze: Cóż ja na to - rzeczona Danuta Kwaśniewska była już obiektem mojego zainteresowania i poświęciłem jej nawet akapit i tabelkę w jednym z artykułów naukowych. Jej sukces jest efektem ordynacji "z krzyżykiem", któa wybitnie nagradza osoby o wcześniej wyrobionym nazwisku - nawet tak poniekąd pośrednio :).
Była kiedyś taka komedia z Edi Murphy,m w której wygrywa on chyba wybory używając nazwiska zmarłego senatora ( ma to samo nazwisko czy tylko się podszywa ?)- wyborcy " z przyzwyczajenia" bezrefleksyjnie oddają na niego głosy :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Zablokowany

Wróć do „Planszowa Gra Wojenna Roku”