Takie tam uwagi o ordynacji

Forum konkursu na najlepszą planszową grę wojenną organizowanego przez Forum Strategie.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Andreas von Breslau pisze:Polska to kraj jednolity, u nas kraj nie jest podzielony tak jak USA na stany. Oczywiście -można taki podział wprowadzić.
No właśnie - nie można! Nie jesteśmy Stanami ani Niemcami, sztuczne i odgórne narzucenie dużej autonomii województwom w ogóle nie wchodzi w grę. Kiedy powstawała obecna konstytucja, to prawicowa (mówiąc w uproszczeniu) opozycja ostro protestowała przeciwko jakimkolwiek próbom zwiększenia samorządności województw i ograniczeniu wpływu administracji rządowej. Pamiętam argumenty, że lewica z liberałami chcą doprowadzic do oderwania się województw zachodnich i przyłączenia się ich do Niemiec! :) Krzaklewski w proteście chciał koronować Chrystusa na króla Polski (sic!), na szczęście biskupi wybili mu ten pomysł z głowy.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Andreas von Breslau pisze:Ciekawe jest to, co piszesz. Od razu widać, że tamtejsze systemy są bardziej zaawansowane cywilizacyjnie, nasz to przy tamtych pospolite ruszenie.
Ale główna różnica leży chyba w w tym, że mowa jest o okręgach jednomandatowych. Tam nie zabierają się żadne miernoty z dalszych miejsc, choć i parę ukrytych talentów pewnie też nie wypływa.
Tak przyjemnie to nie jest. Np. Dan Lipinski został dwa lata temu kongresmanem dzięki, jak napisał magazyn "Roll Call" - najstaranniej za naszej pamięci rozegranej sukcesji politycznej. Po prostu wcześniej przez 12 lat kongresmanem z tego okręgu był Bill Lipinski - jego ojciec. Wycofał się z kandydowania dopiero po prawyborach i wtedy prawo wskazania kandydata przysługuje 15 osobowemu komitetowi partii w tym okręgu. Dan Lipinski został wybrany w głosowaniu jawnym :). Miejscowa gazeta skomentowała to pisząc, że to w sumie nic specjalnego, bo w tym czasie w Kongresie zasiadało 26 kongresmanów będących dziećmi kongresmanów, z czego 10 wybranych jako bezpośredni następcy. :roll:

Co do zaawansowania cywilizacyjnego, to Finlandia i Belgia mają taki sam system wyborczy jak Polska (z krzyżykiem przy nazwisku). W Finlandii rządy przez 50 lat zmieniały się średnio co 15 miesięcy a ich partie pisywane są jako nieustająco rozdzierane wewnętrzną rywalizacją. W Belgii najmocniejsza partia z reguły oscyluje koło 15% poparcia. Szczerze mówiąc, to podejście "gdzie nam tam panie do Zachodu" zupełnie mnie w kontekście systemów politycznych nie przekonuje. Skala patologii jest różna w różnych krajach i to ma luźny związek z tzw. "ugruntowaniem demokracji". Np. w WB średnio preferencje wyborcze zmienia z wyborów na wybory 8% elektoratu, w USA 15% a w Kanadzie 26%. Niektóre amerykańskie albo brytyjskie obyczaje polityczne były u nas uznane za niedopuszczalne.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Andreas von Breslau pisze:Mam pytanie takie: czy okręgi jendomandatowe nie są przypadkiem oczywistym wynikiem stanowej federacji w Ameryce?
Samo okręgi jednomandatowe na pewno nie. WB była przez lata najbardziej scentralizowanym krajem tej wielkości w Europie. Jej system, w którym centrala partii ma de facto władzę wyznaczanie kandydatów, na pewno wspiera centalizację.
Ale Twoja hipoteza ma na chyba bardzo wiele wspólnego z prawyborami. Reguły wybierania Kongresu ustalają kongresy stanowe i one są jak najmniej zainteresowane tym, by kongresmani nie byli zależni od central partyjnych, tylko od tego co się dzieje w danym stanie. Możliwe więc jest, że podjęły tą inicjatywę by rozbić centralizujące się machiny partyjne. Bardzo ciekawe - muszę to sprawdzić.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Andy pisze:
Andreas von Breslau pisze:Polska to kraj jednolity, u nas kraj nie jest podzielony tak jak USA na stany. Oczywiście -można taki podział wprowadzić.
No właśnie - nie można! Nie jesteśmy Stanami ani Niemcami, sztuczne i odgórne narzucenie dużej autonomii województwom w ogóle nie wchodzi w grę. Kiedy powstawała obecna konstytucja, to prawicowa (mówiąc w uproszczeniu) opozycja ostro protestowała przeciwko jakimkolwiek próbom zwiększenia samorządności województw i ograniczeniu wpływu administracji rządowej. Pamiętam argumenty, że lewica z liberałami chcą doprowadzic do oderwania się województw zachodnich i przyłączenia się ich do Niemiec! :) Krzaklewski w proteście chciał koronować Chrystusa na króla Polski (sic!), na szczęście biskupi wybili mu ten pomysł z głowy.
Trochę mnie Andrzeju smuci Twoje chyba jednak zacietrzewienie. Linie podziału były tu bardzo pokrzyżowane. Zdecydowanym przeciwnikiem samorządu wojewódzkiego w ogóle był np. Ryszard Bugaj. Propozycję reformy z 12 województwami przygotował rząd Leszka Millera i to w tej propozycji nie było miejsca dla województw opolskiego i lubuskiego, jako potencjalnie szczególnie podatnych na naciski niemieckich grup interesów (np. podporządkowania sieci drogowej w zachodniej części Polski interesom rozwijającej się metropolii berlińskiej). Pamiętam, że takiego rozwiązania bronili też ludzie zdecydowanie opowiadający się za decentralizacją jako taką i nie traktujący poważnie groźby rozbicia dzielnicowego kraju. Nie jestem zwolennikiem takich poglądów, jednak nie uważam ich jako nie wartego rozważania oszołomstwa. Interesy narodowe istnieją i, o ile dobrze pamiętam, w Polsce też były nieprzychylne opinie gdy Łukaszenko majstrował przy administracji by osłabić pozycję Grodzieńszczyzny. Jest tu miejsce na przeciąganie liny i chociaż od tak rozumianych odczuć narodowych jestem jak najdalszy, problem trzeba brać pod uwagę tak długo, jak druga strona relacji go bierze. A że Niemcy nie traktują Ziem Pozyskanych tak samo jako Podlasia czy choćby Wielkopolski, to chyba jest oczywiste. W każdym razie sam prowadziłem szkolenie dla kandydatów mniejszości niemieckiej w wyborach samorządowych, opłacane dość ewidentnie z pieniądzy na polsko-niemieckie pojednanie, najpewniej pochodzących jednak z kieszeni niemieckiego rządu. Dość przewrotna formuła.
Co do Krzaklewskiego, to niezależnie od innych głupot, było on jednak kluczowym politycznym promotorem decentralizacji kraju, gdy Millerowi and Co. brakowało w tym względzie odwagi - i wczęsniej i później. Natomiast "oświecony" Kwaśniewski zawetował w 2001 ustawę o finansach publicznych, dającą samorządom wojewódzkim większą niezależność, by chronić zakres władzy swojego kolegi Marka Belki - przyszłego ministra finansów. Przez 4 kolejne lata lewicowi liberałowie nie zrobili nic w tym względzie, poza odebraniem samorządowi paru kompetencji i dalszym dublowaniem samorządu wojewódzkiego przez administrację rządową.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Raubritter pisze:I na koniec - system niemiecki ma silny element proporcjonalności, ale Konstytucja mówi po prostu o wyborach proporcjonalnych. Da się bez, mało zresztą prawdopodobnej, zmiany Konstytucji?
NIgdy dość wyjaśniania - niemiecka ordynacja JEST proporcjonalna w każdym tego słowa znaczniu o ile tylko się zrozumie, na czym polega. Słowo "mieszana" uzywane w jej kontekście jest nieporozumieniem takim, jak mylenie sera pleśniowego ze spleśniałym. Z tych samych na oko elementów, choć dających zupełnie inny efekt, składa się ordynacja segmentowa, stosowana np. w Rosji. Polecam jedyne chyba w Polsce dobre opracowanie na ten temat: Dieter Nohlen 'Prawo wyboracze i system partyjny", Scholar 2004.
Swoją drogą, to w opinii samego prof. Winczorka, która miałem okazję wysłuchać lata temu "nie widomo dokładnie, co oznacza ordynacja propocjonalna, ale zwyczajowo przyjmuje się, że składa się na nią kilka elementów (...) - jeśli zbyt wielu z nich zabraknie, nie można już mówić o proporcjonalności". Mam ogólnie wrażenie, że obrońcy "proporcjonalności" rozumieją pod tym hasłem po prostu to, co jest i nic więcej.
Raubritter pisze:Co do wyborów - rozmawiałem już z kilkoma Amerykanami, którym naprawdę nie podobało się to, że chcąc, żeby ich głos coś znaczył, muszą głosować na Demokratów/Republikanów choć te partie nie reprezentują dostatecznie ich poglądów.
Z jakiegoś starego tekstu o wyborach w USA:

Pakiety
Przykładanie do amerykańskiej polityki europejskich pojęć jest zawodne. Pozycja, jaką daje poszczególnym politykom fakt, że są oni wyłaniani w prawyborach, zmienia polityczne partie nie do poznania. Po pierwsze, to, do jakiej kto partii należy, zależy wyłącznie od niego. Z partii nie można nikogo wykluczyć. Po drugie, żadnemu politykowi nie można narzucić tego, co ma głosić i co popierać. Efekty są paradoksalne - w takich luźnych ramach przywództwo jest mieszanką osobistych poglądów i fali tworzonej przez grupujące się pod każdym ze sztandarów obozy. Tak dochodzi do zjawiska określanego jako „logrolling” – każda z partii jest pakietem zamiarów, powstałym w wyniku koalicji różnych grup popierających poszczególne idee i interesy. Choć oba pakiety formują się w sposób bardzo spontaniczny, wyborca jest zmuszony wybrać jeden z nich w całości. Nie można jednocześnie poprzeć radykalnej reformy opieki zdrowotnej i zagłosować przeciw legalizacji aborcji. W pakiecie z upowszechnieniem ubezpieczeń zdrowotnych są bowiem postulaty feministek, jako ważnego środowiska w obozie Demokratów. Nie można być przeciw postulatom homoseksualistów i przeciw cięciom podatkowym – w Partii Republikańskiej obyczajowe wartości są zblokowane z gospodarczym liberalizmem. Coś za coś.
Można się na to zżymać, bo decyzje to dla wyborców trudne. Lecz jednocześnie decyzje te są zdecydowanie bardziej jednoznaczne. Jeśli wygrają ci, których poprę, wiem, co się zdarzy. Cóż z tego, że w wyborach proporcjonalnych można znaleźć partię, której postulaty nam odpowiadają w szerszym zakresie, skoro nie wiadomo, które z tych postulatów przehandluje ona potem w parlamencie, z kim i za co. Tyle, że przed amerykańskim dwubiegunowym systemem pojawiło się w tej kampanii wyzwanie – linie podziału są dziś wyjątkowe pogmatwane. Ogół niezdecydowanych wyborców nie ma jakiejś jednej sprawy, która by go aż tak poruszała, by umożliwić jednej ze stron zdobycie jednoznacznej sympatii. Jest jednak wiele spraw, które decydujące grupy wyborców mogą do jednej ze stron zrazić. Ale w każdej z takich spraw – jak aborcja czy cięcia podatkowe – któraś ze stron unika zwarcia i stara się nie dopuścić, by właśnie o tą sprawę toczyła się decydująca bitwa. Stąd też kampania cały czas sprawia wrażenie podchodów.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

I jeszcze w tym samym temacie przypomnienie :):
Legun pisze:
Andy pisze:Zmartwiło mnie to, co piszesz, Jarku, o Nowej Zelandii i jej kłopotach. Zawsze miałem Nową Zelandię za raj na ziemi, a tu problem... :wink:
Wiesz, jak Pan Bóg chce kogoś ukarać, to mu spełnia marzenia :wink: . Nowozelandczycy mieli już tak dobrze, że do szczęścia brakowało im już tylko bardziej pluralistycznego parlamentu, by nie musieć wybierać na okrągło pomiędzy tymi samymi dwiema partiami :roll:
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Legun pisze:Trochę mnie Andrzeju smuci Twoje chyba jednak zacietrzewienie.
A, gdzie tam! Jestem człowiekiem pogodnym, łagodnym i unikającym waśni. :) Np. z dzisiejszego wywiadu prezesa rady ministrów dla Rzeczypospolitej dowiedziałem się, że jego rząd administruje, cytuję, Ubekistanem. Z wrodzoną sobie pogodą ducha uznałem, że już nie mam się czym martwić, bo w odróżnieniu od pana prezesa ja mieszkam w Polsce, która na szczęście nie ma nic wspólnego z wymienioną kilkakrotnie w wywiadzie ojczyzną pana premiera.

Pozdrawiam serdecznie także tych, którzy nie zgadzają się ze mną w różnych sprawach! :D
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Ech, chyba sam się zaczynam zacietrzewiać w walce z zacietrzewieniem :oops: :? . W każdym razie pozdrawiam tak samo :D .
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Legun pisze:W każdym razie pozdrawiam tak samo :D .
I w sumie to jest najważniejsze! :D
Wszystkiego dobrego! :D
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Jasne, chcę tylko zauważyć ,że ostatnio trudno o odpowiedni dystans do wydarzeń , które stają się coraz bardziej irytujące.

Zdecydowanie nie pociaga mnie atmosfera rewolucji ... może się starzeję.

10 pażdziernika 1793 roku Chaumette na posiedzeniu rady Komuny proponuje zaostrzenie słynnej ustawy o podejrzanych - propozycja nr 8 aby za podejrzanych uznać również :
"tych , którzy nic nie zrobiwszy przeciw wolności , nic nie zrobili dla niej"
Odczuwam pewien dyskomfort bo przecież
słowo wolność można zastapić innym słowem lub innymi słowami ...

Jak tak dalej pójdzie Polacy w atmosferze wszechobecnej podejrzliwości stracą szansę na znalezienie wielu możliwych płaszczyzn porozumienia ponad podziałami politycznymi, w tym w sferach gdzie jest to niezbędne.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Cóż, jak zgodnie, acz niezależnie od siebie, stwierdziliśmy z małżowinką: Następne negocjacje koalicyjne prowadzone będą chyba w saunie :wink: .
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Legun pisze:Cóż, jak zgodnie, acz niezależnie od siebie, stwierdziliśmy z małżowinką: Następne negocjacje koalicyjne prowadzone będą chyba w saunie :wink: .
W drewnianej saunie moze gnieździć się jednak ukryta sieć podsłuchowa .
Ok w saunie.
Ale przezroczystej żeby żaden Sekielski, na terenie otwartym żeby żaden Morozowski i zarazem niewidzialnej żeby nikt .... :wink:
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Graliśmy dziś w Sowrd of Rome. Jest tam faza sojuszy, ustalania planów typu coś-za coś. Zwróciłem kolegom uwagę, że tak nie wolno, bo to korpupcja polityczna. Ale sie tym nie przejęli i targowali dalej.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Domniemana korupcja w Sword of Rome to mały pikuś = megakreacja medialna , w porównaniu do hiperkorupcji w słynnej grze The Republic of Rome
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Jasne! To samo stwierdzenie padło dziś w klubie: dobra partyjka w Republikę byłaby teraz jak znalazł! Korupcyjka bez żadnej krępacji, bez żenady, w biały dzień. Na szczęście również bez nagrywania.
Muss ich sterben, will ich fallen
Zablokowany

Wróć do „Planszowa Gra Wojenna Roku”