Jak się gra w Polskę

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Jak się gra w Polskę

Post autor: Raleen »

Szperając po sieci trafiłem na taki wywiad:

http://magazynkontakt.pl/sterczewski-ja ... olske.html

Poza samą zawartością, zaciekawiło mnie pojęcie "krytyk gier".
Mam też jakieś takie wrażenie dużej ogólnikowości wypowiedzi, ale tak to bywa nieraz z wywiadami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Jak się gra w Polskę

Post autor: dixie75 »

Faktycznie dziwny wywiadzik, taki trochę jakby bez pomysłu (przynajmniej, ja go nie widzę).
W warstwie faktograficznej wspomina o mało znanych grach „Krakowski Szlak Kobiet” oraz „Rewolucja 1905”, a pomija dość istotny, bo pionierski "W zakładzie. Lubelski Lipiec '80" wydany niewiele po "Małych Powstańcach".
Dziwny jest też zarzut pod adresem tych ostatnich (mimo, iż obok Kolejki wymienia ten tytuł jak mantrę), że nie przedstawiają zagrożenia, a jedynie przygodę. To trochę tak, jakby mieć pretensję do plastikowego jednorazowego noża, że schabu nie ukroił. Autor gry, a za nim inni recenzenci chyba wyraźnie zaznaczali do kogo adresowana jest gra i jaki ma cel.
Cóż, nie wszystkie gry o Polsce mają charakter "Baczność! Do hymnu państwowego!"
"Strajkiem" też nie ma się co podniecać i doszukiwać drugiego dna, bo to była produkcja na zamówienie (nie IPN) z prostym mechanizmem budowania talii, w sam raz dla początkujących. Na kartach mogły by być smerfy a na żetonie Gargamel i działało by tak samo (tylko Klakiera nie ma w to jak wsadzić :twisted: )
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1325
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Jak się gra w Polskę

Post autor: Lord Voldemort »

Wywiad, aż się prosi o polemikę.

Z dorobku wydawnictwa FGH nie wiedziec czemu nie wspomniano o Sigismundusie oraz o First to Fight (ciekawa gra, zwlaszcza w kontekscie watku patriotycznego jako motywu przewodniego wywiadu).

Z laureatow nagrody Gra Roku wspomniano o Kolejce (gra roku 2012), a pominieto Boze Igrzysko (gra roku 2011). Zakładam, że 'krytyk gier' zna wszystkich laureatow najwazniejszej planszowkowej nagrody w Polsce.

W zakresie watku PRLowskiego - nie wspomniano w ogole o grach takich jak Alternatywy 4, Zmiennicy czy 07 Zgłoś się.

Itd. itd.

P.S. Ciekawe jak potraktowanoby w tym wywiadzie gre Scythe, gdyby o niej wspomniano...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jak się gra w Polskę

Post autor: Raleen »

Zgadzam się w zupełności z tym co piszecie. To co jeszcze zwróciło moją uwagę, to ten fragment (podkreślenia moje):
Wobec tego czym obecne gry różnią się od poprzednich?

W Polsce od dawna istniał rynek na planszowe gry wojenne typu symulacyjnego; na przykład wydawnictwa Dragon oraz Taktyka i Strategia publikowały takie gry w latach 90. (druga z tych firm działa do dzisiaj). Nie miały one jednak wysokich nakładów, nie stały też za nimi tak silne ambicje tożsamościowe jak teraz. Chętnie pokazywano bitwy toczone na polskich ziemiach, jednak podstawowy był zamysł symulacyjny: nastawienie na realistyczne czy quasi-realistyczne odtwarzanie bitew i kampanii. Stąd dość skomplikowana mechanika, z mnóstwem żetonów i parametrów. Strategiczne gry wojenne mają za zadanie przedstawić dane wydarzenie w sposób jak najbardziej bliski rzeczywistemu przebiegowi bitwy lub pozwolić na sprawdzenie rozmaitych scenariuszy: na przykład co by się stało, gdyby w bitwie pod Grunwaldem Ulrich von Jungingen został na tyłach i dowodził w bardziej bezpieczny sposób, a przez to nie zginął na polu walki?

Starsze gry pozwalały nam na granie po stronie Krzyżaków albo Niemców w kampanii wrześniowej. Natomiast ta fala nowych gier historycznych, która zaczęła się w 2009 roku razem z „Małymi Powstańcami”, przeważnie nie daje takich możliwości. W „Małych Powstańcach” i „7 dniach Westerplatte” nie możemy grać jako Niemcy, w „Strajku” ani w „Tej ziemi” nie możemy kierować aparatem państwowym i tak dalej. Jest to związane z bardzo częstym wykorzystywaniem mechanik kooperacyjnych, które pozwalają wszystkim graczom na przeciwstawienie się wspólnemu wrogowi. Czasami zdarzają się sytuacje mieszane, na przykład w „Roku 1863”, gdzie gramy różnymi dowódcami powstania styczniowego i próbujemy wygrać te same bitwy z Rosjanami, ale jednocześnie rywalizujemy ze sobą o to, kto zdobędzie największą sławę (w zasadach gry wyrażaną przez punkty chwały). Pewnym wyjątkiem są też małe taktyczne gry wojenne o walkach lotniczych wydawane przez IPN („303”, „111. Alarm dla Warszawy”, „7. W obronie Lwowa”).

W nowych grach akcent nie pada zazwyczaj na symulację wydarzeń wojskowych, ale na wzmocnienie utożsamienia z przedstawionymi postaciami. Poza samym doborem bohaterów i stronnictw służą temu materiały dydaktyczne, które oprócz przekazywania informacji mają podkreślać heroizm naszych postaci. Jednocześnie te gry kierowane są do szerszej grupy odbiorców i dlatego posługują się bardziej przystępnymi konwencjami niż strategiczne gry wojenne. Znacznie większy nacisk kładzie się też na atrakcyjność wizualną; również tutaj drogę przetarły „Kolejka” i „Mali Powstańcy”.
Mam wrażenie, że powstaje jakaś nowa teoria dotycząca rozróżniania dawnych gier wojennych od wydawanych obecnie eurogier udających gry historyczne, mająca w jakiejś mierze dowartościowywać te ostatnie. Jak czytam o tym, że np. w prostych grach IPN jak "303" itp. istotą tych gier ma być to, że grający może się bardziej utożsamiać z bohaterami, a w dawnych grach wojennych nie bardzo mógł, to wydaje mi się to delikatnie mówiąc nieporozumieniem, bo np. grając w "Grunwald 1410" Dragona można się bez problemu utożsamiać ze stroną którą się gra. I to nie gorzej niż w grach tzw. nowoczesnych.

Wypowiedź na temat pozostania Ulryka von Jungingen na tyłach i nieryzykowania pokazuje też, że nasz krytyk gier raczej w "Grunwald 1410" nie grał. Bo jak by grał to by wiedział, że w tej grze od samego faktu, że dowódca znajduje się na pierwszej linii nic mu nie grozi, o ile jego jednostka ma bezpieczną pozycję, co da się zapewnić nacierając Krzyżakami z zachowaniem szyku. Nie ma szans, żeby dowódca poległ w wyrównanym starciu. Z kolei jak pojawia się zagrożenie, dowódca w tej grze nie jest "przywiązany" do swojej jednostki (wyjątek stanowi król Jagiełło i chorągiew Przyboczna), więc może łatwo "przeskoczyć" na inny oddział.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Grisznak
Caporal-Fourrier
Posty: 98
Rejestracja: poniedziałek, 20 czerwca 2016, 10:36
Been thanked: 21 times

Re: Jak się gra w Polskę

Post autor: Grisznak »

No niestety, ta prymitywna moda na gimbopatriotyzm dotarła już do rynku gier, czego ten wywiad jest po części dowodem. Facet nie rozumie, że gra historyczna stawia na realizm starcia. Jakiś czas temu na facebookowej grupie o grach wojennych reklamował się jeden taki, twierdząc, że robi "gry patriotyczne o AK". Ponoć rzecz niesamowicie prymitywna (z rzutami kostką na ruch jednostek), ale ideowo słuszna. Nie zdziwiłbym się, jakby się okazało, że w tej grze AK było lepiej uzbrojone i wyszkolone niż Niemcy i Rosjanie razem wzięci.

Oczywiście, dla tych ludzi gra, gdzie Polacy będą słabsi, a zasady będą jakoś tam premiować ich przeciwników (bo ci byli lepiej dowodzeni/uzbrojeni itd) będą już pewnie zaprzeczeniem patriotyzmu. Ale tak się niestety dzieje zawsze, gdy ideologia wkracza do świata rozrywki. Nic dobrego z tego nie wychodzi. Dlatego od wszystkich "tożsamościowych" wykwitów popkultury i rozrywki lepiej trzymać się chyba z daleka.

Nota bene, odnośnie wspomnianych w tekście Małych Powstańców - rozmawiałem kiedyś z autorem i stwierdził, że w grze nie wyobrażał sobie grania Niemcami, ponieważ bohaterami są dzieci. A po drugiej stronie dzieci nie było. No i oczywiście szło także o dyskomfort, jakim dla gracza byłoby np. strzelanie do tych dzieciaków, nawet na planszy. A że to nie jest zupełnie absurdalne to wiem z dyskusji o ASL, gdzie od 30 już lat spore kontrowersje (wśród dorosłych ludzi) budzi scenariusz z podstawki o powstaniu w getcie warszawskim. Albo na jednym z polskich for o grach dostało mi się kiedyś za pisanie o "Ukrainian Crisis", bo "to gra w zabijanie Ukraińców!". Ale o ile jestem w stanie to zrozumieć (nawet jeśli sam tego problemu nie mam), to dorabianie do tego jakichś "tożsamościowych" ideologii jest dla mnie czymś, co przywodzi na myśl te niemieckie czy sowieckie gry planszowe sprzed lat.
Awatar użytkownika
Leviathan
Sous-lieutenant
Posty: 467
Rejestracja: środa, 26 stycznia 2011, 10:04
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 14 times
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Jak się gra w Polskę

Post autor: Leviathan »

Grisznak pisze: (...) Albo na jednym z polskich for o grach dostało mi się kiedyś za pisanie o "Ukrainian Crisis", bo "to gra w zabijanie Ukraińców!". Ale o ile jestem w stanie to zrozumieć (nawet jeśli sam tego problemu nie mam), to dorabianie do tego jakichś "tożsamościowych" ideologii jest dla mnie czymś, co przywodzi na myśl te niemieckie czy sowieckie gry planszowe sprzed lat.
Swego czasu widziałem również inną dyskusję - na temat Bomber Command i etycznego aspektu tworzenia gier, w których są eksponowane rzeczy typu naloty dywanowe i bombardowanie cywilnych obiektów. To jest ciężki temat, ale jestem zdania, że trzeba oddzielić tworzenie gry, która jest wierna historycznie (np. pies Nigger z Enemy Coast Ahead) od gloryfikowania tego, co może budzić kontrowersje, a stanowi mimo wszystko część odwzorowywanej historii. Zawsze może znaleźć się ktoś, kto poczuje się urażony. Dlatego dobrze jest, gdy sam autor obala na wejściu pewny sposób interpretacji (albo jak kto woli nadinterpretacji) i daje swój własny komentarz - tak jak np. w Labyrinth, gdzie Ruhnke wprost pisze, co rozumie pod pojęciem Islamisty albo jak w przywołanym już przed momentem Enemy Coast Ahead, gdzie autor również pisze, że ma świadomość, że to obraźliwe, ale skoro pies nosił takie imię, to tak tez nazwał go w swojej grze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jak się gra w Polskę

Post autor: Raleen »

Co do orientacji w temacie, to wiek doktoranta i jego afiliacja nie uszły mojej uwadze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 715
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Jak się gra w Polskę

Post autor: maciunia »

Zerknąłem do programu tej konferencji i zastanawiam się czy z polską nauką (albo bardziej badaczami gier) jest wszystko w porządku, że trzeba przejechać kilkaset kilometrów aby wybulić trzy stówki, zjeść obiad i sobie pogaworzyć o grach...
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Jak się gra w Polskę

Post autor: cadrach »

Sorry, że wygrzebuję trupa, ale dopiero się załapałem na ten wywiad z badaczem gier. Rzeczywiście, nie można być pod wrażeniem. Na tutejszym forum wszyscy powinniśmy w takim razie mieć tytuł Imperatora Krytyki Gier.

Odzywam się jednak z innego powodu. Jest bardzo niesprawiedliwe, gdy używa się wobec człowieka takiego argumentu, który przedstawił nahar, umniejszającego go z powodu wieku. Znam wielu młodszych ode mnie ludzi, przed którymi chylę czoła z powodu tego kim są i co potrafią albo jak myślą. Takie upupianie młodych jest po prostu chamskie. Być może pewnego dnia będzie chciał tutaj pojawić się jakiś młody krytyk, badacz, naukowiec, być może osobiście nawet pan Sterczewski chcący zasięgnąć rady i okaże się, że będzie się bał napisać słowo, by nie dowiedzieć się, co robił w czasach, gdy niektórzy z nas walczyli już na Krecie albo pod Grunwaldem.

(przy czym zgadzam się ze wszystkim innym, co nahar powiedział - wygląda to na jakieś TWA pod przykrywką nauki).
no school, no work, no problem
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach planszowych”