Losowość w grach wojennych

[Raleen]

Pietia2014 - oczywiście masz rację, że to ludzie tworzą doktrynę wojenną, ale doktryna powstaje czasem na długo przed wojną, jest rozwijana i dopracowywana, zwykle nie przez jednego człowieka, ale przez grono ludzi. Co ważne, później jej założenia są włączane do regulaminów wojsk, oddziały, a przede wszystkim sztaby są szkolone, aby były w stanie umiejętnie ją wykorzystać. To jest cały proces. Stąd tak jak pisał RAJ, to nie jest zmienna losowa. Natomiast obowiązująca doktryna warunkuje możliwości wojsk, bo choćby dowódca wpadł na znakomity pomysł jak rozegrać bitwę, to jeżeli jego oddziały nie zostały wcześniej przeszkolone by odpowiednio wykonać pewne rodzaje rozkazów, to jego przebłyski geniuszu pozostaną tylko w sferze pomysłów. Może w dawniejszych epokach było pod tym względem trochę łatwiej, ale tutaj była mowa o II wojnie światowej.

[Darth Stalin]

Ale "blitz" to była doktryna biedaka, którego nie stać na wojnę.
DWS wygrały państwa, których doktryny były zaprzeczeniem "blitzu".

Nb. doktryna francuska wcale ine była"okopowa", jak się wciąż mylnie sądzi.

[Andy]

Adolf postawił na dobrego konia.

I pewnie dlatego wygrał wojnę?

[RAJ]

Ale "blitz" to była doktryna biedaka, którego nie stać na wojnę.
DWS wygrały państwa, których doktryny były zaprzeczeniem "blitzu".

Wyciągnąłeś złe wnioski.
1) Blitz to była doktryna pozwalająca na walkę z przeciwnikiem dysponującym większymi zasobami, jednak sprawdzała się również, w walce z przeciwnikiem o mniejszych zasobach.
Dodajmy jeszcze, że podczas Barbarossy dysproporcja zasobów na niekorzyść Niemiec była tak wielka, że zastosowano Blitz w okrojonej formie (rozbieżne uderzenia zamiast zbieżnych).
2) DWS wygrały państwa, które miały dość zasobów aby stosować inne doktryny niż Blitz, gdyż tego nie potrafiły zastosować (z powodu rozmaitych ograniczeń koncepcyjnych i doktrynalnych).

Często różne osoby twierdzą, że Blitz nie sprawdził się podczas Barbarossy.
Tymczasem prawda jest taka, że Niemcy mieli o tyle mniej zasobów od Aliantów, że nawet Blitz nie był w stanie im pomóc.

Ale to wszystko to jest na osobny wątek.

[Antypirx]

Antypirx, Ty faktycznie jesteś prawdziwym wrogiem losowości. Poczekaj, zaraz pójdę po jakąś wodę święconą .

A serio, wydaje mi się, że w prostszych grach często może być tak jak piszesz, ale w bardziej zaawansowanych właśnie polega to na tym, żeby doprowadzać do sytuacji gdy będziesz miał większe szanse na sukces. Ważne jest też występowanie w grze takich zagrań, które dają ci stuprocentową pewność, że coś się zdarzy bądź nie. W rachunku prawdopodobieństwa przy dużej liczbie prób faktycznie uzyskiwane wyniki (średnia) są zwykle bliskie prawdopodobieństwu.

Jestem przeciwnikiem (zaraz tam wrogiem) losowości wskazującej arbitralnie zwycięzcę rozgrywki. Dotyczy to przede wszystkim mechanik typu: rzut kością (dwiema, pięcioma itd), którego wynik np. 1-4 oznacza pudło, a 5-6 trafienie, gdzie każdy test zdarzenia losowego jest całkowicie niezależny od poprzednich. Całe przygotowanie prowadzące do tego zdarzenia to strata czasu, a przyjemność gracza, który twierdzi, że to lubi polega na emocjach dokładnie takich samych jak te, które przeżywa hazardzista w kasynie. Przeciwne twierdzenie to racjonalizacja i nie ma co się oszukiwać. Takie mechaniki często dają jakieś całkowicie absurdalne rezultaty jak np. starcie kompanii czołgów ciężkich z kompanią fizylierek lekkich, gdzie obie strony wykonują rzut 2k6. Czołgi nie zabijają przeciwnika jeśli wykula się 1,1, a piechota niszczy czołgi jeśli wykula 6,6. No i potem to się właśnie dzieje. Realizm żaden a w rozgrywkach widziałem takie rzeczy WIELOKROTNIE . W mechanikach uwzględniających inicjatywę, tzn. gdy ataki nie są rozgrywane równocześnie, tylko najpierw działa jedna strona, a druga odpowiada, tylko gdy przeżyje, to fizylierki niszczą czołgi bez strat własnych z prawdopodobieństwem ok. 3%. To szalone. Co najmniej.

Inaczej oceniam rozwiązania, gdzie skala inwestycji w wynik zdarzenia losowego daje w cyklu całej rozgrywki wynik uśredniony i adekwatny do skali tej inwestycji. Przykłady:
- wieża w Shogunie - im więcej kostek do niej wrzucam, tym więcej może z niej wypaść (no chyba, że bandyckie kostki nie wypadną do końca gry)
- ostrzał murów w grze Stronghold - im więcej "pudeł" strzelających, tym większe ich doświadczenie i większa szansa na trafienie następną razą.

Takie rozwiązania są bardzo dobre, a jeśli wynik zdarzenia akurat wychodzi dla mnie niekorzystny, to przyjmuję go na klatę i gram dalej, bo wiem, że statystyka mi krzywdę naprawi.

[pietia2014]

Raleen i Raj - zgoda. Doktryna wojenna nie podpada pod losowość, wręcz przeciwnie jest jej zaprzeczeniem. W grach najczęściej mamy to oddane przez lepszą jakość oddziałów niemieckich, szczególnie w pierwszym okresie wojny.
Andy, myślisz, że wynik II wojny dowodzi słabości blitzkriegu? Przecież po Niemcach doktrynę taką stosowali wszyscy. Odwrotnie, bez blitzu Hitler nie zaszedłby moim zdaniem dalej niż do Warszawy.

[Raleen]

Antypirx - widzę, że myślimy podobnie, tylko Ty masz trochę inne doświadczenia. Ja też czasem dostrzegam to co Ty, chociaż nie aż tak często i zwykle występuje to w mniej uchwytnej formie. Nie powiem, są takie gry z elementem losowym, które lubię, zwłaszcza jak są proste. Natomiast w stosunku do tych ambitniejszych mam większe oczekiwania. Bo jak mam się uczyć długiej instrukcji, długo rozkładać grę, której rozegranie też trochę zajmuje, to nie po to, by w głównej roli występowały kostki.
Jest sobie np. taka gra jednak dość losowa:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
ale ona jest prosta, ładna graficznie, ma klimat epoki i nie jest zbyt długa. I mimo wszystko nie jest zupełnie losowa. Wtedy jestem w stanie w to wejść.
Z tym "wrogiem losowości" to był oczywiście żart. Cieszę się, że pojawił się głos z drugiego bieguna, bo zwykle muszę dyskutować (ostatnio jakoś tak wychodzi) z ludźmi, którzy są zwolennikami zwiększania losowości gier (przynajmniej takie odnoszę wrażenie i tak to interpretuję).

Nie ciągnę tematu, by nie psuć RAJowi wątku.

Wracając do przykładów losowości - wszelkie nagłe zejścia władców w dawnych czasach. Jeśli ktoś robi grę na poziomie strategicznym (typowy card driven) to można znaleźć wiele takich przypadków. W historii Polski dla naszych losów np. duże znaczenie miała śmierć króla czeskiego Wacława II i potem zamordowanie jego młodego syna Wacława III, co pozwoliło Władysławowi Łokietkowi, który w czasie panowania Przemyślidów w Polsce stał się politycznym bankrutem, wystąpić w roli zjednoczyciela i wkrótce podporządkować sobie większość ziem polskich. Inny przykład, może słabszy, to ucieczka Henryka Walezego po nagłej śmierci jego brata, króla Francji, by objąć tron francuski.

[Antypirx]

Wracając do przykładów losowości - wszelkie nagłe zejścia władców w dawnych czasach. Jeśli ktoś robi grę na poziomie strategicznym (typowy card driven) to można znaleźć wiele takich przypadków. W historii Polski dla naszych losów np. duże znaczenie miała śmierć króla czeskiego Wacława II i potem zamordowanie jego młodego syna Wacława III, co pozwoliło Władysławowi Łokietkowi, który w czasie panowania Przemyślidów w Polsce stał się politycznym bankrutem, wystąpić w roli zjednoczyciela i wkrótce podporządkować sobie większość ziem polskich. Inny przykład, może słabszy, to ucieczka Henryka Walezego po nagłej śmierci jego brata, króla Francji, by objąć tron francuski.

Przykład najbardziej wydajnego cudownego zejścia: Elżbieta Romanow podczas III wojny śląskiej.

[Pejotl]

Zastanawiam się jaka własciwość umysłu byłaby powodem że ktoś mógłby uważać że wszystko na polu bitwy jest deterministyczne?
Owszem jesli ktoś czyta książke historyczną, z której jest w stanie wyczytać tylko kolejnośc zdarzeń od A do Z, to pewnie nabiera przekonania że wszystko było zdeterminowane, bo w końcu wydarzyło się jak się wydarzyło.

Ponieważ pracuję w tzw. biznesie i niejako przy okazji ciągle ocieram się o analizę ryzyka, zaprzeczanie temu że nie mozna z góry przewidzieć wpływu wszystkich czynników na dane przedsięwzięcie jest zaprzeczaniem rzeczywistości w jakiej żyjemy.
Najcelniej i najbardziej lakonicznie wyraża to anegdota o Ezopie, który na pytanie urzędnika "dokąd idziesz", odpowiedział "nie wiem". Urzędnik kazał Ezopa pochwycić i wtrącić do więzienia za naśmiewanie się z władzy . Wówczas Ezop odparł "czyż nie mówiłem prawdy że nie wiem dokąd idę? Nie wiedziałem przecież że idę do więzienia!"

Stwierdzenie: "Losowość to ZUO, bo oznacza przypadkowość, o którą rozbija się nawet najlepsze planowanie, zoptymalizowanie wykorzystania zasobów i perfekcyjnie wykonany ruch Królem Manewrem." za pierwszym razem odczytałem jako sarkazm, ale chyba jego autor napisał to żeby się podroczyć z oponentami. Przecież właśnie historia nas uczy tego, że najlepsze planowanie i perfekcyjnie wykonany manewr potrafiły rozbić się o nieoczekiwany przypadek, a co dopiero mówić o nieco gorszym planowaniu i nieco mniej perfekcyjnych manewrach.

"Czyli z wielkiego pudła z planszami, figurkami i kostkami weź same kostki, rzuć 200 razy, ciesz się albo smuć jeśli źle poszło, a resztę sprzedaj na allegro" Tak się właśnie rozmawia ze statystykami... Gra wojenna to nie jest gra w kości. Oprócz wyników losowych rzutów kością jest tam coś więcej. Gra bowiem jest w pewnym sensie algorytmiczna - konsekwencje jednych decyzji (i rzutów) wpływają na kolejne a ustawienie żetonów wpływa na zakres pożądanych wyników (prawdopodobieństwo sukcesu). Co więcej gracze nie realizują z góry założonego programu, niezależnie od wyników osiąganych na kostkach, tylko modyfikują swoje plany, posunięcia w zależności od powodzenia lub jego braku (co w pewnych sytuacjach może byc niehistoryczne - ale to inna dyskusja). Przekładając to na praktykę, jeśli w pięciu wydarzeniach rzucę 3 razy szóstkę i dwa jedynkę, to moja sytuacja będzie inna w zależności od tego jaka będzie kolejność tych wyników.

Z drugiej wypowiedzi kol. Antypirxa wnioskuję, że problemem nie są gry w których jest za dużo losowości - tylko te w których jest jej za mało . Tzn. losowość występuje w pojedynczych kluczowych dla rozgrywki wydarzeniach i wtedy można odnieść wrażenie że wynik rozgrywki w pewnym momencie zależy od jednego rzutu kostką - i nie ma po co grać dalej. Świadczy to jedynie o konstrukcji takich gier a nie o konieczności usunięcia losowości jako takiej.

Berger, chyba nie ma lepszego przykładu na wpływ czynnika ludzkiego niż 1941. Tylko niekompetencja i szybkie awanse w Armii Radzieckiej wynikały z czystki starej kadry. Ilu oficerów przedwcześnie rozstało się z życiem nie wiem dokładnie ale chyba kilkadziesiąt tysięcy. Ich brak był decydujący w pierwszym okresie wojny.

Ponieważ walczę z tym mitem, nie mogę zmilczeć
Czystki pozbawiły ACz nieco ponad 10% oficerów (przy czym kilkadziesiąt tysięcy to wszyscy objęci czystkami, z których duża część pojawiła się spowrotem w szeregach w 1942-43).
w latach 1936-40 ACz rozrosła się 2 i pół raza (250%) - a w ciągu tych 4 lat uczelnie wojskowe zwykłym trybem nie były w stanie wyszkolić ułamka potrzebnej liczby - dlatego ciągle skracano program nauki a dotychczasowych oficerów awansowano i po dwa stopnie na raz.

Natomiast Sołonin na którychś Targach Ksiązki wskazał mi że główny efekt czystek to zastraszenie kadry - czystki dały sygnał oficerom, że mają nie myśleć po swojemu tylko posłusznie wykonywać polecenia Partii.

[Darth Stalin]

Andy, myślisz, że wynik II wojny dowodzi słabości blitzkriegu? Przecież po Niemcach doktrynę taką stosowali wszyscy. Odwrotnie, bez blitzu Hitler nie zaszedłby moim zdaniem dalej niż do Warszawy.

Kompletna bzdura.
Zwycięskie doktryny nie miały NIC wspólnego z tzw. "Blitzkriegiem".
Blitz mógł działać wobec przeciwników zdecydowanie słabszych od Rzeszy. Po raz jedyny zadziałał - dzięki wieelkiemu łutowi szczęścia i zbiegowi dwóch przypadków - we Francji czyli wobec przeciwnika w miarę równorzędnego... a i tak niewiele by z tego przyszło w skali strategicznej gdyby rząd Francji zdecydował się na kontynuowanie walki.
Ostateczna śmierć Blitzkriegu to 1941 rok i bitwy o Smoleńsk i Kijów.

Wyciągnąłeś złe wnioski.
1) Blitz to była doktryna pozwalająca na walkę z przeciwnikiem dysponującym większymi zasobami, jednak sprawdzała się również, w walce z przeciwnikiem o mniejszych zasobach.

Nieprawda. TYLKO na walkę z przeciwnikiem o mniejszych zasobach.

Dodajmy jeszcze, że podczas Barbarossy dysproporcja zasobów na niekorzyść Niemiec była tak wielka, że zastosowano Blitz w okrojonej formie (rozbieżne uderzenia zamiast zbieżnych).

No i Blitz zdechł we wrześniu.

2) DWS wygrały państwa, które miały dość zasobów aby stosować inne doktryny niż Blitz, gdyż tego nie potrafiły zastosować (z powodu rozmaitych ograniczeń koncepcyjnych i doktrynalnych).

Nieprawda znowu. Miały LEPSZE doktryny niż Blitz.

Często różne osoby twierdzą, że Blitz nie sprawdził się podczas Barbarossy.
Tymczasem prawda jest taka, że Niemcy mieli o tyle mniej zasobów od Aliantów, że nawet Blitz nie był w stanie im pomóc.

Co znaczy, że pierwsze zdanie jest nieprawdziwe, CBDO.

[RAJ]

Co znaczy, że pierwsze zdanie jest nieprawdziwe, CBDO.

Co znaczy, że mylisz skutki z przyczynami.
Żadna doktryna nie spisałaby się podczas Barbarossy lepiej niż nawet taki okrojony Blitz.

[Antypirx]

Zastanawiam się jaka własciwość umysłu byłaby powodem że ktoś mógłby uważać że wszystko na polu bitwy jest deterministyczne?

O matulu, to do mnie? W jednym zdaniu sposoby pierwszy i od razu ostatni.

Kto tam konkretnie mógłby uważać że wszystko na polu bitwy jest deterministyczne i z czego miałoby wynikać, że tak jest uważane? Nie można grzebać paluchem w tyłku, a potem z niego wniosków wysysać.

Z drugiej wypowiedzi kol. Antypirxa wnioskuję, że problemem nie są gry w których jest za dużo losowości - tylko te w których jest jej za mało . Tzn. losowość występuje w pojedynczych kluczowych dla rozgrywki wydarzeniach i wtedy można odnieść wrażenie że wynik rozgrywki w pewnym momencie zależy od jednego rzutu kostką - i nie ma po co grać dalej. Świadczy to jedynie o konstrukcji takich gier a nie o konieczności usunięcia losowości jako takiej.

Ta konkluzja jest słuszna, ale wyprowadzona z przesłanki błędnej. Nie chodzi o ilość losowości tylko jej rodzaj.
Jeśli konstrukcja gry dopuszcza zdarzenie takie, że kilka niekorzystnych dla jednej strony zdarzeń losowych (w kluczowych momentach, albo w fazie początkowej - rozwijania formacji, bądź budowania struktury zaplecza generującej w dalszym toku dopływ zasobów itp.) determinuje wynik końcowy rozgrywki, to do kosza z taką grą.

[Darth Stalin]

Co znaczy, że pierwsze zdanie jest nieprawdziwe, CBDO.

Co znaczy, że mylisz skutki z przyczynami.

Nieprawda.
Skoro napisałeś, że "Blitzkrieg był stworzony do walki z państwami o większych zasobach" to powinno implikować SUKCES Barbarossy.
A skoro Barbarossa poniosła klęskę, to znaczy, że Blitz się do tego nie nadawał.

Żadna doktryna nie spisałaby się podczas Barbarossy lepiej niż nawet taki okrojony Blitz.

Towarzysz Triandafiłłow miałby w tej materii odmienne zdanie

[Leliwa]

O, a jak się sprawdziły teorie towarzysza Triandafiłłowa w 1941 roku?

[Samuel]

Hm... a ja nie do końca rozumiem, dlaczego dyskusja o losowości w grach skupia się na dowodzeniu. Akurat współczynniki dowódcy są w znanych mi grach podane jako wartość stała, a nie zmienna losowo (wyjątkiem jest "Washington's War", gdzie rzucamy kostką by sprawdzić, czy dany generał nie jest danego dnia, mówiąc eufemistycznie, "w gorszej formie").

Dowodzenie nie sprowadza się tylko do współczynników (przynajmniej w rozumieniu niektórych). Pewnie dla grających w gry card driven to jest trudne do uchwycenia. Poza tym na swoje pytanie Samuelu odpowiedziałeś sobie dalej sam:

Losowość w grze natomiast ma odzwierciedlać te zmienne, na które dowódca nie ma wpływu i nie może ich przewidzieć, a które nie zależą też od dowódcy strony przeciwnej.

Niektórzy łączą to z dowodzeniem. Właśnie pozwoliłem sobie zauważyć, że tak naprawdę często bywa, że dyskusje o dowodzeniu to są dyskusje o czynniku losowym w grze. Takie moje małe odkrycie .

Raleenie, temat robi się trochę zbyt skomplikowany jak dla mnie na dyskusję forumową, więc może lepiej przełożyć go np. na Muszynę W każdym razie nie zrozumiałem, gdzie "sam sobie odpowiedziałem" - nadal uważam, że akurat dowodzenie należy do tych mniej losowych czynników zarówno w realnym świecie, jak i w grach strategicznych

Dla mnie "sztuka gospodarowania losowością" jest jednym z głównych składników "funu" w grach strategicznych, gdybym jej nie lubił, grałbym w szachy.

Ktoś kto nie lubi zbyt dużej losowości może Ci odpowiedzieć, że dla niego "fun" leży gdzie indziej i jeśli gra dla niego ma się skupiać na rzutach kostkami, to lepiej już pograć sobie w kości .

Mea culpa - przeniesienie dyskusji na poziom indywidualnych upodobań jest sposobem jej zakończenia, bo te z natury nie są intersubiektywne (no, chyba, że zaczniemy psychoanalitycznie się zastanawiać, dlaczego ktoś ma podświadomy wstręt lub predylekcję np. do losowości w grach). Być może nazbyt uparcie próbuję znaleźć racje dla skrótowego terminu "fun", ale jeśli sprowadzimy go wyłącznie do kategorii nieredukowalnej "przyjemności", to w zasadzie nie ma po co o tym pisać. No, chyba, że komuś sprawia przyjemność ciągłe powtarzanie, co mu sprawia przyjemność.