Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 16 sierpnia 2018, 08:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2015, 10:20 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 545
Lokalizacja: Katowice
Zakładam temat w celu informacyjnym, choć myślę, że warto, by wątek o takiej grze strategicznej jak go znalazł się na tym forum.

Z dzisiejszym dniem kończą się drugie eliminacje Europejskiej Federacji Go o tytuł gracza zawodowego. W tych, które odbyły się rok temu, wyłonio dwóch pierwszych graczy pro w Europie. Zwycięzcami byli Słowak Pavol Lisy oraz Izraelczyk Ali Jabarin. Oczywiście mając na razie tylko dwóch graczy pro nie ma jeszcze w Europie żadnej ligi i turniejów przeznaczonych wyłącznie dla takich graczy; na to trzeba będzie długo poczekać. Europejscy gracze pro korzystają z tego tytułu w ten sposób, że dopuszczeni są do gry z zawodowcami z Azji i zapewne dostają możliwość kontynuowania tam nauki.

Wczoraj wyłoniono pierwszego, a dzisiaj wieczorem znany będzie drugi gracz, który otrzyma tytuł europejskiego pro w tym roku. Mateusz Surma wczoraj pokonał w finale Ilię Szikszina i tak oto Polska ma pierwszego, a Europa trzeciego profesjonalnego gracza w go.

Pomyślałem, że warto o tym napisać.

Dla zainteresowanych tutaj więcej informacji: http://www.eurogofed.org/proqualification/
Dodam jeszcze, że Mateusz zaczął chyba w zeszłym roku studia na Politechnice Rzeszowskiej i zdaje się, że już założył tam klub go, także wszyscy stratedzy zainteresowani tą grą mają pod nosem prawdziwego mistrza. Jeszcze w tym miesiącu odbędzie się jakiś organizowany przez Mateusza turniej
http://go.art.pl/n/2015/02/pierwszy-otw ... eszowskiej

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2015, 19:38 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4620
Lokalizacja: Festung Stettin
A Ty cadrachu grasz regularnie w go?

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: wtorek, 10 marca 2015, 10:18 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 545
Lokalizacja: Katowice
Grać regularnie na turniejach przestałem. Nie do końca odpowiada mi dzisiaj forma takich turniejów. Kilka gier jednego dnia to maraton, a ja w go wolę się pochylić dłużej nad jedną partią i zagrać ją lepiej, niż grać kilka szybciej, a tak, siłą rzeczy, turnieje są organizowane. Mogę to zresztą rozciągnąć w ogóle na wszelkie zjazdy i konwenty obliczone na granie na potęgę. Jakoś tak z biegiem czasu gry schodzą z piedestału i są raczej dodatkiem do innych aktywności, niż na odwrót.

Ale w sieci oraz na żywo, w miarę możliwości, gram regularnie, chociaż ostatnio rzadko. Zacząłem grać późno, jakoś pod sam koniec studiów, gdy rozchodziła mi się ekipa od RPG i gier wojennych i gdzieś musiałem ukierunkować swój entuzjazm do strategii. Go to był świetny wybór. Samo poznawanie tej gry jest już przygodą. Ostatnio grywam rzadziej, ale co jakiś czas zdarzają mi się powroty i wiem, że go to ostatnia gra, z której bym rezygnował, gdybym już nie miał czasu na nic innego.

Jeśli ktoś szuka abstrakcyjnej gry strategicznej (powiedziałbym też - ekonomicznej), naprawdę polecam go. Jest to gra wyzwalająca duże emocje. Poza tym bogata literatura, przysłowia, różne strategie, długa historia, legendy i tradycja, które go posiada itd. W Polsce go trzyma się jednak słabo; w ostatnich latach zmalała liczba aktywnych graczy oraz organizowanych turniejów. Pamiętam, że niecałe 10 lat temu w Bytomiu byłem na turnieju, gdzie przyjechało około 40 graczy, podobnie w Krakowie. Obecnie na turnieje na Śląsku przyjeżdża około 8-15 osób (prawie nigdy początkujący), także to są w zasadzie takie przyjacielskie spotkania goistycznych tetryków. Zastanawiam się, na ile to podobna tendencja do zlotów wojenników. Nie jeździłem nigdy wcześniej na takie zjazdy, więc trudno mi się odnieść.

W każdym razie sukces Mateusza Surmy jest warty odnotowania. Dodam, że następnego dnia pokonany przez Mateusza Rosjanin Ilia Szikszin wywalczył awans jako drugi gracz w tym roku.

A ty clownie grasz w go?

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: wtorek, 10 marca 2015, 11:19 
Major

Dołączył(a): czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Posty: 1168
Lokalizacja: Szczecin
Przez niedługi okres grałem, mam nawet swój zestaw. Zacna gra, aczkolwiek nie powiem, żeby wzbudzała we mnie jakieś ogromne emocje. Wydaje mi się, że z takich klasycznych gier u nas zdecydowanie bardziej zakorzenione są szachy...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: wtorek, 10 marca 2015, 11:25 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4189
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Kiedyś w Muszynie miałem wersję mini i stoczyłem dwa pojedynki

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: wtorek, 10 marca 2015, 12:03 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4620
Lokalizacja: Festung Stettin
Cadrach - ja niestety przestałem grać w go dawno temu, więc podejrzewam, ze byłbym słabym przeciwnikiem :) natomiast swojego czasu mój brat i tata rozgryzali go dość mocno, włącznie z jakimiś analizami ustawień, itp. Ja raczej się przyglądałem, bo byłem ogrywany w go niemiłosiernie. Może kiedyś się uda wrócić, choć nie ukrywam, że bliżej mi do szachów a ostatnio zainteresowałem się ich japońską wersją, czyli shogi.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: wtorek, 10 marca 2015, 12:09 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
GO mi się zawsze kojarzyło z grą "w kropki" na szkolnych przerwach :) Tez zwykle bywałem niemiłosiernie ogrywany...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: czwartek, 12 marca 2015, 15:00 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 545
Lokalizacja: Katowice
Chyba całkiem słusznie, profesie. Ja też grałem w podstawówce w kropki zanim wiedziałem, że to go. Jest to tak intuicyjna i prosta gra pod względem zasad, że wymyślana jest przez znudzonych uczniów szkoły podstawowej. Oczywiście nie znaliśmy wtedy zasady ko i nie wiem nawet, jak sobie z takim układem kamieni (kropek) radziliśmy, może nawet do niego nie doszło, ale poza tym - graliśmy wtedy w go. Prymitywne, bez strategii, sama zbijanka.

Wtedy też moja mama kupiła mi jakąś ciemnogranatową książeczkę o go z papierową planszą. Czasem dostępna jest ona na allegro, to chyba pierwsze “poważne” przedstawienie zasad w Polsce, chociaż było na poziomie niskim, skoro nic z tego nie wyniosłem i po odkryciu innych gier do go już na długie lata nie wróciłem.

Go jest grą, którą trzeba poznawać, żeby wydobyć z niej to, co wartościowe, także jeśli ktoś podda się prędko, to faktycznie pewnie wyda się mu ono po prostu “suche”. Nie ma zresztą w tym nic złego, z pewnością go nie jest grą dla każdego. Wymaga też poświęcenia mnóstwa czasu, by grać w miarę dobrze (czyli czerpać więcej przyjemności), podobnie jak szachy. Gdybym dzisiaj uczył się grać w go, prawdopodobnie nie miałbym już ochoty na zgłębianie gry. Kilka lat temu chciałem się zabrać za szachy, ale zrezygnowałem właśnie z tego powodu. Ale może do nich wrócę, jak będę miał więcej czasu? Jest takie przysłowie goistyczne (pewnie jakaś parafraza), że gracz go uczący się zasad gry powinien jak najprędzej przegrać i zapomnieć pierwszych sto bitew.

Szachy na pewno są w Europie bardziej popularne. To jednak dwie różne gry. Szachy są bitwą, go jest całą wojną, z bitwami, ekonomią, dyplomacją – tak mógłbym to porównać. Umiejętności nabyte w jednej grze raczej ciężko przełożyć na drugą. Szachista przechodzący do grania w go będzie miał mniejszy problem z wyuczoniem umiejętności czytania ruchów naprzód, co w go jest umiejętnością najważniejszą, ale nie jedyną potrzebną.

Bohaterowie kilku gier planszowych, o których są na tym forum pozakładane wątki, byli nie tylko wielbicielami tej gry i dobrymi graczami, ale też poprzez patronowanie i mecenat pomogli w jej rozwoju w Japonii (dokąd trafiła z Chin około VI wieku, ale dopiero około XVI wieku teoria tej gry miała zacząć się tam szybciej rozwijać, między innymi na skutek mecenatu).

Oda Nobunaga do tego stopnia uwielbiał go, że w 1578 roku wezwał na swój dwór gracza uważanego wówczas za najsilniejszego na wyspie. Był nim buddyjski mnich o imieniu Nikkai, który zagrał z Odą partię dając mu 5 kamieni handicapu i go pokonał. Oda, pod wrażeniem umiejętności mnicha, wspierał później finansowo Nikkai oraz jego szkołę gry. Określił też Nikkai terminem “meijin” (znawca albo mistrz), który do dzisiaj w go jest stosowany. Nikkai założył też szkołę gry Honinbo – ona również do dzisiaj istnieje (w zasadzie dzisiaj pozostałość po niej to chyba tylko tytuł honinbo, który otrzymuje zwycięzca prestiżowego turnieju o tej nazwie), także i w tym ma zasługę Oda Nobunaga. Lubił on też, by ważne partie odbywały się w jego obecności, toteż zapraszał najlepszych graczy do siebie. Zabójstwo Ody miało zostać nawet wywróżone przez układ kamieni (potrójne ko), który powstał na desce dwóch zaproszonych silnych graczy, których partię obserwował dzień wcześniej właśnie w Honnoji.

Na Odzie patronat na szczęście się nie kończył, bo wszyscy pozostali bohaterowie tamtych lat również byli wielkimi miłośnikami go. Grali i rozwijali w niej swoje umiejętności głównie mnisi, ale wielu z kasty wojowników i arystokratów ceniło grę tak bardzo, że poświęcało jej zbyt wiele czasu i spotykało się z krytyką podobną do tej, gdy europejski arystokrata tracił czas na literaturę zamiast na polowania i dyplomację. Ale to może napiszę kiedy indziej, jeśli kogoś interesuje Tokugawa Ieyasu oraz inni goiści...

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: czwartek, 12 marca 2015, 16:31 
Appointé
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 24 sierpnia 2014, 11:54
Posty: 40
Świadkowie Gobanu napisał(a):
*puk* *puk*
-Dzień dobry, jesteśmy świadkami Gobanu, czy chciałby Pan porozmawiać o Go?

@cadrach: Nie pierwszy raz czytam takie długie wywody Go-populistyczne, sam wiele podobnych już sam napisałem/powiedziałem ^_^ O ile Go kocham, to jakoś patrzę na tę grę trochę trzeźwiej niż kiedyś, ale totalnie masz '+' za aktywność, bo jest to absolutnie coś, o czym warto mówić.
Z doświadczenia widzę, że efekt dłuższych ejakulatów o Go jest w 95% jest odwrotny od założonego, mam nadzieję, że możesz się pochwalić lepszą skutecznością od mojej :D

@all: Bo w Go należy grać grać grać!
Przepis na Atari Go:
- należy przygotować ~35 (optymalnie 40) znaczników dla pierwszego z graczy, i drugie tyle dla drugiego. Muszą to być dwa jednoznacznie różniące się od siebie zestawy i mieć około centymetr średnicy (wycinanka z kolorowego brystolu, kamyczki akwariowe, gemy z planszówek, mogą być nawet kapsle po piwskach! Widziałem już takie zestawy, chłopaki 'przypadkiem' mieli 180 kapsli od Specjala i 180 od Żywca, goban 19x19 maźnęli markerem na stoliczku ogrodowym. Tylko trzeba będzie narysować albo wydrukować sobie goban w skali odpowiedniej do rozmiaru kapsli ^_^ )

- narysować albo wydrukować sobie takie oto twory:
Goban 9x9 z 'drzewnym' tłem
Goban 9x9 przyjazny drukarce


- przejrzeć zasady do Atari Go Zasady Atari Go z wroclaw.go.art.pl

Albo sobie po prostu poszukać programów do grania w Go w internecie. Bardzo polecam zacząć (i przypominać sobie zresztą też) od Atari Go, w pewnym momencie sami poczujemy naturalnie, że zaczynamy potrzebować więcej miejsca i przeniesiemy się na 13x13, a potem 19x19, a stąd już tylko krok do normalnego Go. Taki delikatny, stopniowy progres da nam dużo satysfakcji od pierwszych rozgrywek i pokaże, że Go wcale nie jest takie straszne na jakie wygląda.

Do stołów!

PS. @cadrach: Wielki szacun za dyplomatyczne "Nie ma zresztą w tym nic złego, z pewnością go nie jest grą dla każdego.". Pięknie to brzmi (:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: czwartek, 12 marca 2015, 17:29 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 545
Lokalizacja: Katowice
Kyuzo, dzięki za miłe słowo, ale wcale nie zamierzam nikogo przekonywać, żeby grał w tę grę. Nie mierzę "ejakulatów" skutecznością, ani też, mam nadzieję, nie ejakuluję. Piszę o tym, o czym mam ochotę i nie kieruje mną misja. Akurat ze względu na wyczyn Mateusza postanowiłem się tu odezwać. Nie mam też do go nabożnego stosunku. Nie uważam również, że należy "grać, grać, grać". Są ciekawsze rzeczy do roboty w życiu, niż ciągłe granie w planszówki, a zwłaszcza go jest grą niezmiernie czasochłonną, gdy myśleć o niej poważniej. Natomiast ponieważ jest to forum o grach, to napisałem, co mi przyszło do głowy. Zresztą bardziej tutaj mnie interesują sprawy historii gry, dlatego tez napisałem o Odzie Nobunadze, którego żetonik czasem przemieszczam podczas gry w Samuraja z GMT.

Natomiast jeśli ktoś byłby go zainteresowany, to oczywiście mogę odpowiedzieć na jakieś pytania. Mimo wszystko to świetna gra.

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: czwartek, 12 marca 2015, 18:15 
Appointé
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 24 sierpnia 2014, 11:54
Posty: 40
Niepotrzebnie odebrałeś moje ejakulaty osobiście (: Twoja wypowiedź była totalnie OK, ja raczej kpiłem z samego siebie.
No i mówiąc "ejakulat" mam na myśli "głośną, namiętną wypowiedź. Zawołanie." Z delikatną, delikatną szczyptą prowokacji :twisted:

Również chętnie odpowiem na pytania (: To totalnie świetna gra, która broni się sama nawet w porównaniu z najnowszymi, przebogatymi w content tytułami.
EDIT: literówka


Ostatnio edytowano czwartek, 12 marca 2015, 21:42 przez Kyuzo, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: czwartek, 12 marca 2015, 19:49 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4620
Lokalizacja: Festung Stettin
Ciekawi mnie to porównanie do całej wojny z ekonomią i dyplomacją. Szczególnie to ostatnie. W jakim sensie widzisz tu dyplomację, skoro walczy ze sobą dwóch graczy?

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: czwartek, 12 marca 2015, 21:40 
Appointé
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 24 sierpnia 2014, 11:54
Posty: 40
Powiedziałbym, że okazaniem biegłości w dyplomacji w go jest rozpoznanie, kiedy walka jest przegrana, a dalszy wysiłek tylko powiększy naszą stratę, a tokiem dyplomatycznym jest samo zagrażanie kamieniom i udowadnianie siły swojej pozycji, a także groźby "jeśli nie odpowiesz bezpośrednio na mój ruch, stracisz terytorium", ale to dotyczy szczególnego przypadku (Ko - link). Z kolei ekonomię bym znalazł w poświęcaniu własnych kamieni i ruchów by zyskać w ogólnym rozrachunku...Tylko to dość odległe rozmyślania, nic, czego byśmy nie znaleźli w szachach i niemal wszystkich innych grach strategicznych.

Że też przytoczę fragment książki Jana J. Lubosa "Zagraj ze mną w go" str. 45, "Bajka o początkach go.":
Dan Zhu napisał(a):
(...)-Mój mistrz pokazał mi, że gra go to jednocześnie okrutna wojna, wielka budowa i mądre handlowanie(...)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: czwartek, 12 marca 2015, 23:15 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 545
Lokalizacja: Katowice
Dyplomacja to niewłaściwe słowo, pośpiesznie i może błędnie go użyłem. Oczywiście można odnaleźć paralele, ale na bardzo abstrakcyjnym poziomie, a wolałbym trzymać się ziemi.

Powinienem był napisać targowanie się, handel, wymiana (które mimo wszystko są częściami czy wynikami dyplomacji). Ten aspekt jest w go bardzo silny, zwłaszcza gdy dochodzi do ko, czyli pewnej specyficznej sytuacji uniemożliwiającej graczowi powtórzenie dawnego układu na planszy. Musi on zagrać w innym miejscu. Zwykle gra więc tak, by przeciwnik musiał na tamten ruch odpowiedzieć, i wtedy on może wrócić do sytuacji ko (bo sytuacja już się nie powtarza, gdzieś indziej pojawiły się nowe kamienie). I tak na zmianę, oczywiscie aż ktoś spasuje i “dobije targu” kończąc ko, ale ignorując zagranie przeciwnika. Trudno mi to jaśniej wyłożyć. Jest to rodzaj wirtualnej dyskusji graczy nad tym, kto co bierze i jakim kosztem. Oczywiście jeśli na desce jest więcej takich pozycji z ko (rzadko), gra się jeszcze bardziej komplikuje. Układy kamieni mają też bardzo liczne zależności, a to już właściwie aspekt ekonomiczny, który jest z tym zespolony.

Generalnie w go rozróżnia się dwa główne rodzaje zysków: teren, o który toczy się gra (i ostatecznie teren jest najważniejszy, chodzi o zajęcie większego obszaru, niż przeciwnik i tyko teren jest liczony po zakończeniu partii) oraz wpływy. Gracze, w zależności od stylu, preferują różne zyski i zabiegają o nie w grze. Wpływy nie dają żadnej realnej wartości podczas liczenia punktów i nie da się ich w żaden sposób oszacować, ale to dzięki nim można toczyć grę dalej z jakimiś środkami. Jeśli odda się wpływy przeciwnikowi, to będzie robił co chciał i obróci je w teren. Także jest to kwestia balansu, wyważania zysków i strat jednego i drugiego, i to on (balans i zarządzanie wahaniami) jest sprawą dominującą, ponieważ trzeba ten aspekt go brać pod uwagę od samego początku gry, przez każde z osobna zagranie do końca. To rozumiem jako aspekt ekonomiczny.

Natomiast trzeba tu zaznaczyć, że nie ma w go wprost czegoś takiego, jak brak środków, zarządzanie niedoborem (które jest na przykład w Polis, świetnej grze o podobnych do go cechach). Kamienie się nigdy nie kończą. Zawsze można dołożyć jeden, jeśli jest jeszcze miejsce na desce. W wielu grach wojennych czy ekonomicznych zwykle środki się kończą.

Tutaj za środki uznać można jedynie wpływy, ale na końcu i tak trzeba je obrócić w teren. Wpływy trzeba od zera zbudować i nie pozwolić zdominować się przeciwnikowi. Jeśli czasami oddamy za dużo wpływów przeciwnikowi, to właściwie działamy z takiej sytuacji wyjściowej, która jest niedoborem środków.

Te dwie cechy go są bardzo mocno widoczne w rozgrywce, przynajmniej ja tak to widzę. Może początkujący gracze, którzy jeszcze nie obejmują całej planszy, nie w pełni zdają sobie sprawę z sił, które na kamienie wpływają i nimi rządzą, ale z doświadczeniem spostrzegają, że niemal wszystko sprowadza się do nich. No i oczywiście niezbędne jest czytanie ruchów naprzód, które jest potrzebne w walce. Ale umiejętność szacowania wartości wpływu czy targowanie się przy ko to coś specjalnego. Do pierwszego trzeba mieć niemało intuicji i pewnie doświadczenia, a do drugiego przydaje się po prostu charakter. Niektóre ko, gdy obaj gracze mają czym grozić nawzajem, są jak bardzo trudne negocjacje.

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gra go (baduk, weiqi)
PostNapisane: sobota, 30 stycznia 2016, 17:01 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 545
Lokalizacja: Katowice
Ciekawostka. Komputer o nazwie AlphaGo (produkt DeepMind spod znaku Google) pokonał w październiku 2015 roku wynikiem 5:0 Fana Huia, Mistrza Europy w go i z pewnością jednego z najsilniejszych graczy w Europie, będącego w czołówce od wielu lat. Ujawniono to dopiero parę dni temu. To się kiedyś musiało stać, ale ponoć było do tego jeszcze daleko, mówiono o dekadzie, kilku dekadach. Fan Hui i poziom europejski to oczywiście nie to samo, co poziom gry Azjatów, ale seria gier z Yi Se-Tolem, prawdopodobnie najsilniejszym dzisiaj graczem na tej planecie, jest już umówiona na marzec 2016. Czyli za chwilę. Przekonamy się, czy ludzkość jeszcze się do czegoś nadaje ;)

Tutaj można sobie poczytać parę komentarzy: http://www.nature.com/news/go-players-r ... at-1.19255
Wypowiada się tam zarówno zespół programistów, jak i Fan Hui (dla niego musiało to być przeżycie z rodzaju tych ciężkich do uniesienia) oraz parę innych osób. Ja sam, kiedy zaczynałem grać w go, pamiętam, że najsilniejsze programy komputerowe były słabsze, niż moja obecna siła w go (która jest niewielka). Dziś program bije najlepszego z graczy Europy. To jest nieprawdopodobny skok, a ponoć AlphaGo co dzień rozgrywa ze sobą (tzn. pewnie ze swoim bliźniakiem) jakiś milion partii na najwyższym poziomie i wyciąga z nich wnioski, analizuje itd. Od października 2015 do marca 2016 jego siła z pewnością znacznie wzrośnie.

W zasadzie to tylko przyczynek do namysłu nad czymś innym, bo nawet jeśli nie w marcu 2016, to pewnie za rok albo za pięć lat w go nie będzie już człowieka silniejszego od maszyny. Chodzi jednak o to, że ze względu na naturę gry go badania nad programem, który pokona człowieka, są dość ściśle powiązane z próbami stworzenia sztucznej inteligencji. Maszyna licząca wszystkie warianty w przypadku go często się gubiła i każdy goista wie, jak sprytnie można ją zapętlić (np. po zrobieniu sytuacji z ko bot zaczyna często szaleć i grać komiczne ruchy na poziomie goistycznego niemowlaka, mimo że przed momentem grał świetnie i może nawet lepiej od nas). Oko ludzkie umożliwia znalezienie właściwej solucji bez zbędnych obliczeń, natomiast maszyna dochodzi do niej zwykle przeliczając miliony wariantów, często zupełnie niepotrzebnych i odrzucanych w ułamku sekundy przez "oko", tzn. człowieka. Inna rzecz to doświadczenie i nauka na podstawie gry. Boty jak dotąd czerpały tylko z baz zapisanych gier. Do wszystkiego tego, co bardziej "ludzkie", AlphaGo zdaje się być zdolne lub znacznie się zbliżyło.

Dla zainteresowanych tym, jak działa, z czego się składa AlphaGo i jakie są perspektywy w jego kontrybucji dla SI więcej tutaj: http://lifein19x19.com/forum/viewtopic. ... 47ac8f6844

Ja przypuszczam, że to projekt, który po pokonaniu Yi Se-Tola będzie powstrzymany, tzn. nie sądzę, by rozwijano sam program, który świetnie gra w go i nic więcej (bo gra nie jest tak znana jak szachy i nie da się tego nawet za bardzo w zysk obrócić), tylko jest to kolejny stopień do tzw. wyższego celu (zamiast "tzw." mogłem po prostu wyższy cel wziąć w cudzysłów, ale nie potrafię tego bez tych dodatków zapisać, choć może przemawia przeze mnie - no właśnie, małostkowość? To takie ludzkie), czyli opracowania sztucznej inteligencji, myślącej, uczącej się i pamiętającej.

Większość silnych graczy uważa, że Yi Se-Tol nie zostanie pokonany. Jest on nierównie silniejszy od Fana. Ale zespół programistów twierdzi, że AlphaGo wygra. Jeśli o mnie chodzi, jakoś im wierzę. Pora to powiedzieć: krzemowe mózgi górą!

_________________
ja to ktoś inny


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.