Dlaczego gry wojenne są wykonane z tak marnych materiałów?

[berni]

Na wstępie chcę zaznaczyć, że praktycznie nie znam się na grach wojennych. Jestem natomiast fanem Wallace'a i tak się złożyło, że po zagraniu w Gettysburg przychylniej spojrzałem w kierunku wargame'ów.

Przeglądam cały czas fora, Planszowego Weterana i inne źródła w poszukiwaniu kolejnych gier, które mogłyby być dla mnie "odpowiednie".
To, co rzuciło mi się w oczy, to fatalne najczęściej wykonanie gier wojennych.
O ile mogę znieść widok setek żetonów, które nie są takie straszne, to wprost nie mogę patrzeć na plansze wargame'owe. Jakkolwiek ładne by nie były, to większość jest wykonana ze świstka papieru, który po rozłożeniu jest powyginany, powygarbiany i wygląda po prostu źle.

Na forum pojawił się niedawno wątek Rebel & Redcoats. Niby fajnie, że tyle bitew w jednym wydaniu, a z drugiej strony za te 80 dolarów dostajemy kilka kartek papieru, które sprawiają wrażenie, że żetony nie tylko nie będą na nich dobrze leżeć, ale jeszcze mogą się z tych garbów zsuwać. Poza tym nie wygląda to estetycznie.

Próbowałem znaleźć przyczynę, dla której wydawcy w niemałej przecież cenie (gry GMT!), oferują produkt tak słabej jakości. Wiem, że na cenę gry składa się nie tylko koszt materiałów, ale bez przesady. Jeśli kupię grę GMT za 60 dolarów, to nie uśmiecha mi się kupowanie mapy podklejonej za kolejne 20.

Rozumiem, że gdyby cena była w miarę niska, to można oczekiwać, że materiały będą gorsze, ale w takiej cenie?!

Może to sprawa ograniczonego replayability? Nikt pewnie nie rozgrywa danego scenariusza w nieskończoność i ciągle szuka czegoś nowego, z drugiej strony i tak byłoby miło, gdyby mimo wszystko mapa była podklejona i nie wybrzuszała się.

To nie jest jakiś dziki atak na wargame'y. Po prostu się zastanawiam, dlaczego tak nieliczne tytuły mają porządnie podklejone mapy?

[Raleen]

Może to sprawa ograniczonego replayability? Nikt pewnie nie rozgrywa danego scenariusza w nieskończoność i ciągle szuka czegoś nowego, z drugiej strony i tak byłoby miło, gdyby mimo wszystko mapa była podklejona i nie wybrzuszała się.

Dobrze kombinujesz, ale sądzę, że przyczyna leży gdzie indziej. Gry wojenne są zazwyczaj dłuższe i bardziej wymagające niż euro, więc dlatego nie gra się tak często, ergo plansza nie ma okazji się tak zniszczyć. Po drugie, przyzwyczajenia. Gry euro zasadniczo są grami familijnymi, gdzie decydujące jest by podobały się małym dzieciom, gry wojenne są przeznaczone z założenia dla trochę jakby to powiedzieć, bardziej dojrzałych graczy, to znaczy nie stawiają sobie ambicji by trafiać do najmłodszych, stąd "zabawkowy" aspekt nie jest najważniejszy. Kwestia gustów także, na mnie np. "Waterloo" Wallace'a robi tragiczne wrażenie od strony grafiki. Do tego te "krówki" i inne, co chyba było i nadal jest przedmiotem żartów większości wargamerów bez względu na preferencje, nawet jak się co do innych spraw nie zgadzają i nawet jak mechanika tej gry wydaje im się ciekawa, jak np. mi. Jak ją oceniałem, starałem się zamknąć oczy i nie widzieć jej strony wizualnej .

Natomiast muszę się zgodzić, że z jakością wykonania elementów średnio rzecz biorąc bywa chyba gorzej. Kwestie finansowe i nakładów. To też wyjaśni Ci różnice w cenie.

Z wybrzuszaniem planszy można sobie trochę radzić np. kładąc na nią szybę, albo po prostu trzeba ją powyginać w przeciwne strony do zgięć przed grą, jak robi się czasami z mapami.

[ChevalierVernix]

W gruncie rzeczy podpisuję się pod słowami autora tematu. Jednakowoż spójrz chociażby na listę świetnie wykonanych nowszych gier od GMT, w których twarde plansze stały się już coraz bardziej powszechne (co mnie bardzo cieszy):

Commands & Collors Napoleonics, Labyrinth, Washington's War, Paths Of Glory, Here I Stand, Sword Of Rome - te trzy ostatnie w edycji z 2010 r. mają już piękne,twarde plansze, No Retreat, Sekigahara, Space Empires, więc nie jest tak źle..A z innych wydawców masz np. Conflict Of Heroes, Revolution: Dutch Revolt, Republic Of Rome, to są wszystko przepięknie wydane gry, każda ze znakomitej jakości planszą.. Warto tylko dokładnie się rozejrzeć.

[berni]

Commands & Collors Napoleonics, Labyrinth, Washington's War, Paths Of Glory, Here I Stand, Sword Of Rome - te trzy ostatnie w edycji z 2010 r. mają już piękne,twarde plansze, No Retreat, Sekigahara, Space Empires, więc nie jest tak źle..A z innych wydawców masz np. Conflict Of Heroes, Revolution: Dutch Revolt, Republic Of Rome, to są wszystko przepięknie wydane gry, każda ze znakomitej jakości planszą.. Warto tylko dokładnie się rozejrzeć.

Lista już zacna, ale to niestety wciąż chyba nie jest standard. Miałem ochotę nabyć coś z serii Great Battles of American Revolution ale wydanie nie wygląda specjalnie zachęcająco. Czy tytuły typu Labirynth i Washington's War nie są wydane w sposób ładny, bo stanowią zachętę dla eurograczy, takie gry na wejście?

Kwestie finansowe i nakładów. To też wyjaśni Ci różnice w cenie.

W sumie to racja, że koszt jednostkowy gier wojennych jest większy, bo graczy mniej. Wallace może sobie pozwolić na ładne wydania (krowo-konie wyglądają dobrze ), bo jest rozpoznawalny wśród eurograczy i zawsze nakład zejdzie. Z drugiej strony koszt takiego Napoleon's Triumph jest porównywalny z innymi grami zachodnich wydawnictw, a plansza nie dość, że podklejona, to jeszcze ogromna i bardzo ładna. Nie mówiąc już o metalowych chorągwiach

[Raleen]

Wiesz, może pod wpływem bardziej wymagających klientów, jeśli będzie ich wyraźnie przybywać i od takich rzeczy będzie wyraźnie uzależniona większa sprzedaż, zacznie to się zmieniać, ja nie mam nic przeciwko grubszym planszom na tekturce, zwłaszcza gdyby cena pozostała porównywalna. Na pewno kwestia ceny i nakładu plus przyzwyczajeń. Temat na pewno nie jest nowy . Ale kiedyś waffel podawał nam jak to jest z dochodowością gier wojennych, i przyznam, że zdumiało mnie, że np. taki Berg, który robi mnóstwo gier i wydawałoby się, że to jego podstawowa działalność, wszystkie dochody uzyskiwane z gier przeznacza na jakąś działalność charytatywną, czyli to nie jest dla niego biznes (co nie znaczy, że dla GMT nie jest). Zobacz po nazwach projektów typu P500, jakie są nakłady. A jakie są w przypadku euro - nawet u nas w polskich warunkach z tego co rozmawiałem kiedyś z Michałem Stajszczakiem (ma hurtownię gier i sam od dawna siedzi w temacie) - idzie w tysiące, i bywa, że jeszcze lepiej.

Napoleon's Triumph była na pewno specyficzna, bo to była gra tak zrobiona, jakby nie dla typowych wargamerów, tzn. ona ma takie cechy, że ma sporą szansę być nabyta przez zupełnie nowych odbiorców. To oczywiście moje zdanie. I ta "porządność" wykonania, która tam rzeczywiście imponuje, miała być środkiem do tego. Nie wiem jaki miała nakład.

[ChevalierVernix]

Nie mówcie już o NTriumph i tej przecudownej, olbrzymiej planszy, nie mogę bowiem odżałować, że ją sprzedałem..

Jak na mój gust, wykonanie Washington's War powinno przypaść do gustu każdemu eurograczowi.. Jak dla mnie jest ono perfekcyjne.

[waffel]

Szczerze powiedziawszy przejrzałem tylko wątek, ale i tak mogę odpowiedzieć na pytanie: w poligrafii o cenie jednostkowej decydują tylko trzy rzeczy - nakład, nakład i jeszcze raz nakład. Maszyny offsetowej nie opłaca się uruchamiać na mniej niż 500 arkuszy, a przecież na jednym arkuszu zmieści się np. 8 arkuszy żetonów. Gry wojenne, szczególnie wydawnictw mniejszych niż GMT (czyli wszystkich) maja właśnie takie maleńkie nakładziki na krawędzi opłacalności, po 1500 egz maksymalnie, i jeszcze spekuluję że wydawcy biorą na nich duże marże bo taki nakład będzie się rozchodził kilka lat a nie kilka miesięcy, a spłacić produkcję trzeba w jakimś rozsądnym terminie. Prawdopodobnie MMP mogłoby być lepszym wydawcą gdyby chciało, ale z kolegami uznaliśmy że firma wygląda na słabo zarządzaną (kultowe gry są niewznawiane od lat mimo że zebrały setki preorderów) ale to temat na oddzielną dyskusję. Jeszcze jeden fakcik, o którym nie wiem czy każdy wie, a powinien: w cenie gry wydanej na poziomie, tzn. z grubym pudełkiem i planszą koszty są takie: najpierw pudełko, potem długo nic, plansza, znowu długo nic, żetony/karty, a plastik z wtryskarki gdzieś na końcu (oczywiście przy dużym nakładzie, bo w plastiku forma to kilka tysięcy euro ale potem koszt kolejnego wtrysku to grosze). Arkusz takiej porządnej, grubej tektury na planszę i pudełka już w drukarni kosztuje dobrych kilka złotych, a 1 zł w koszcie produkcji to jakieś 4 zł w koszcie gry na półce (też chyba wyliczenie Michała Stajszczaka). Do tego oklejanie, kaszerowanie wysokie jakości papierem to też droga zabawa.

Wybaczcie strumień świadomości, ale ja już mam alergię na krytykowanie cen gier (mimo że tu zrobione było bardzo taktownie) po setkach postów na forach o eurograch - że dla eurograczy 160 zł za tekturę to dużo. A my za tę kasę dostajemy przycięty arkusz B1 kredy błysk 150g i jakieś jeden arkusik A4 czy B4 wysztancowanego kartonu w kartonowym pudełeczku :) Instrukcji w ogóle nie liczę, jednokolorowy druk na papierze offsetowym i oprawa zeszytowa to też zupełnie pomijalne koszty w porównaniu do kartonu czy tektury.

[berni]

@waffel: bardzo pesymistycznie przedstawiłeś tutaj kosztorys gier. Podam jednak przykład swojej samoróbki. Niedawno zrobiłem swoją wersję Hammer of the Scots - całość wyniosła około 50 złotych, przy czym na materiałach nie oszczędzałem, a punkt drukarski był zupełnie przypadkowy. I tak wydrukowałem mapę na płótnie, i to był najdroższy element (28 zł). Taka mapa jest dużo lepszej jakości i oczywiście koszt jest większy niż gdybym drukował to na tekturze. Dalej, karty na papierze wizytówkowym, labelki na samoporzylepnym, do tego drewniane bloczki, płócienne woreczki i tuba do przechowywania.
I teraz tak: usługa druku na płótnie nie jest powszechna i jej cena jest dość wysoka. Dodatkowo nie miałem żadnych rabatów, promocji i tak dalej. Byłem zwykłym klientem z ulicy, a materiały zostały wycenione według cennika. Przypuszczam, że gdybym był wydawcą i poszedł do dużej drukarni z propozycją druku 500 - 1000 egzemplarzy, to otrzymałbym dużo lepszą cenę, w dodatku gdybym zrezygnował z drogiego płótna i ręcznie robionych worków ozdobnych z aukcji internetowej, to koszt spadłby już znacznie. Ośmielę się zaryzykować, że o połowę. Jak więc ma się cena 190 złotych w polskim sklepie czy 170 w Columbia Games, gdzie ta gra była robiona seryjnie na lichej planszy, do mojego pojedynczego i trzykrotnie tańszego egzemplarza?
(do obejrzenia: http://planszoholik.pl/2011/08/23/zajec ... ne-z-hots/)

Niemniej temat nie dotyczy tutaj cen gier, ale marnego wydania na lichej jakości materiałach.

[Andy]

Praca autora, grafika i testerów też jest chyba coś warta?

[Raleen]

Plus podatki i inne koszty działalności (np. u nas ZUS).

[Mariusz]

http://planszoholik.pl/2011/08/23/zajec ... ne-z-hots/

Berni, bardzo ładna samoróbka, gratulacje!

Wracając do głównego tematu, krótko powiem, że waffel dotknął sedna sprawy. Poza tym, mi też wydaje się, że gry powinny być ładniejsze, ale raczej nie to co wskazałeś. Np. jak patrzę na polskie gry wojenne TiSu (tutaj miałbyś pewnie więcej uwag krytycznych), mogliby bardzo wiele poprawić. Dragon kiedyś robił całkiem dobrą grafikę - ale jak na swoje czasy. Wtedy to chyba nawet było ręcznie rysowane - może ktoś się zna na tym lepiej, to będzie w stanie powiedzieć? NT jest może ideałem, ale też nie dla wszystkich - nie wszyscy lubią takie ascetycznie wykonane gry.

[Silver]

A mnie te lepsze wydania gier nawet przeszkadzają.
Bo przykładowo zakupiłem najnowsze Sword of Rome i pudełko z zawartością jest bardzo ciężkie z powodu grubej mapy i dodatkowo niewiele miejsca jest w takim pudełku.
Przykładowo w pudełko Napoleonic Wars zmieściło się dodatkowe pudełeczko służące do posegregowania żetonów i dodatkowe materiały natomiast pudełko do Sword of Rome aż się wybrzusza bo żetony wyjęte z wyprasek swoje zajmują a dodatkowe moje tłumaczenia kart i instrukcji i parę innych kartek też dokładają swoje.
W NW grałem kilkadziesiąt razy i jeszcze się mocno trzyma, choć komponenty i przybrudzone i często używane.
Dodatkowo ciężar takiego Sword of Rome lub Twilight Struggle może przeszkodzić mi w zabraniu go na przykład na wrześniowe Pola Chwały bo zamierzam wziąć też inne gry.
Jeśli chodzi o pudła do eurogier to w druga stronę przesadzają i w pudle do Cavum zabrałem na wakacje 4 inne gry.

[waffel]

@waffel: bardzo pesymistycznie przedstawiłeś tutaj kosztorys gier. Podam jednak przykład swojej samoróbki. Niedawno zrobiłem swoją wersję Hammer of the Scots - całość wyniosła około 50 złotych, przy czym na materiałach nie oszczędzałem, a punkt drukarski był zupełnie przypadkowy. I tak wydrukowałem mapę na płótnie, i to był najdroższy element (28 zł). Taka mapa jest dużo lepszej jakości i oczywiście koszt jest większy niż gdybym drukował to na tekturze. Dalej, karty na papierze wizytówkowym, labelki na samoporzylepnym, do tego drewniane bloczki, płócienne woreczki i tuba do przechowywania.
I teraz tak: usługa druku na płótnie nie jest powszechna i jej cena jest dość wysoka. Dodatkowo nie miałem żadnych rabatów, promocji i tak dalej. Byłem zwykłym klientem z ulicy, a materiały zostały wycenione według cennika. Przypuszczam, że gdybym był wydawcą i poszedł do dużej drukarni z propozycją druku 500 - 1000 egzemplarzy, to otrzymałbym dużo lepszą cenę, w dodatku gdybym zrezygnował z drogiego płótna i ręcznie robionych worków ozdobnych z aukcji internetowej, to koszt spadłby już znacznie. Ośmielę się zaryzykować, że o połowę. Jak więc ma się cena 190 złotych w polskim sklepie czy 170 w Columbia Games, gdzie ta gra była robiona seryjnie na lichej planszy, do mojego pojedynczego i trzykrotnie tańszego egzemplarza?
(do obejrzenia: http://planszoholik.pl/2011/08/23/zajec ... ne-z-hots/)

Niemniej temat nie dotyczy tutaj cen gier, ale marnego wydania na lichej jakości materiałach.

Po pierwsze pominąłeś to, co mówiłem że jest najdroższe - pudełko. Kolejne parę dych by wyszło (bo nikt nie będzie wydawał gier w tubach, ani marketingowo ani logistycznie to nie zadziała). Po drugie tak jak mówiłem 1 zł kosztów produkcji to 4 zł na półce, bo po drodze jeszcze musi zarobić wydawca (w tym wypadku tak jakby Ty) i jeszcze ze dwóch pośredników. Po trzecie widzę że swoją robociznę liczysz za 0 zł - w takim razie weź się charytatywnie za produkcję gier :) po czwarte wspomniano już pracę grafika. Popytaj znajomych marketingowców, designerów itd. ile by wzięli za design pudełka, planszy, nawet załóżmy że bez kart. Przypominam nadal że wszystko mnożysz przez 4.

No i po piąte, skoro uważasz że to dobry interes to weź się za to. Poważnie. Zapewniam Cię, że oprócz gigantów w stylu FFG, RGG, oczywiście Hasbro itd., a na wojennym poletku może GMT, to są działalności hobbystyczne. Może jeszcze Columbia działa w pełni profesjonalnie, ale chyba nawet MMP działa "po godzinach", bo nie da się z tego utrzymać.

[berni]

Po pierwsze pominąłeś to, co mówiłem że jest najdroższe - pudełko. Kolejne parę dych by wyszło (bo nikt nie będzie wydawał gier w tubach, ani marketingowo ani logistycznie to nie zadziała). Po drugie tak jak mówiłem 1 zł kosztów produkcji to 4 zł na półce, bo po drodze jeszcze musi zarobić wydawca (w tym wypadku tak jakby Ty) i jeszcze ze dwóch pośredników. Po trzecie widzę że swoją robociznę liczysz za 0 zł - w takim razie weź się charytatywnie za produkcję gier po czwarte wspomniano już pracę grafika. Popytaj znajomych marketingowców, designerów itd. ile by wzięli za design pudełka, planszy, nawet załóżmy że bez kart. Przypominam nadal że wszystko mnożysz przez 4.

No i po piąte, skoro uważasz że to dobry interes to weź się za to. Poważnie. Zapewniam Cię, że oprócz gigantów w stylu FFG, RGG, oczywiście Hasbro itd., a na wojennym poletku może GMT, to są działalności hobbystyczne. Może jeszcze Columbia działa w pełni profesjonalnie, ale chyba nawet MMP działa "po godzinach", bo nie da się z tego utrzymać.

Ok, Ty i poprzednicy przekonaliście mnie, że cena może być faktycznie uzasadniona. Choć oczywiście możnaby jeszcze porównywać wydolność portfela przeciętnego nabywcy w poszczególnych krajach (zapewne Amerykanie inaczej odczuwają 60 USD za grę niż Polacy. A poza produkcją, która najpewniej odbywa się w Chinach, pośrednicy w USA też mają większe stawki niż ich odpowiednicy w Polsce). Ale zostawmy już temat cen.

A mnie te lepsze wydania gier nawet przeszkadzają.
Bo przykładowo zakupiłem najnowsze Sword of Rome i pudełko z zawartością jest bardzo ciężkie z powodu grubej mapy i dodatkowo niewiele miejsca jest w takim pudełku.

Toż to ideał dla eurogracza! Wypchane po brzegi, ciężkie pudło, w którym jest coś więcej niż powietrze
Co do "cienkich" plansz, to widzę tutaj inny problem zabrania gry na wyjazd. Jeżeli plansza nie będzie się chciała rozprostować, to obawiam się, że na wyjazd tym bardziej nie zabierzemy szyby/plexi do przyklepania
Przy okazji mojego kontaktu z NT wyszedł kolejny problem, który w przypadku niepodklejonej planszy jest nie do przeskoczenia - za mały stół. Grałem w NT i ogromna plansza nieco wystawała poza stół - przy podklejonej mapie nie ma o czym mówić - gdyby to była kartka, to byśmy już nie pograli. Siedzenie na podłodze kilka godzin nie należy do najwygodniejszych i najzdrowszych

Ps: To może polecicie ciekawy tytuł spełniający wymogi eurogracza: w miarę krótki czas (do 2-3 godzin (realnie)), zasady, które da się opanować w miarę łatwo, ale żeby gra nie okazała się banalna. Wygląd już bez znaczenia.

[ChevalierVernix]

Hannibal: Rome vs Carthage, wspomniany wcześniej WWar, Wilderness War..