Pikinierzy

[stelker]

Spotkałem się z twierdzeniem że koniec falandze położyły rzymskie legiony lecz jak wiadomo pikinierzy wrócili do łask w renesansie i tu mam parę pytań:
1. Czy waszym zdaniem formacje pikinierów w XVII wieku można określić mianem falangi?
2. Jakie były różnice w sposobie walki falangi macedońskiej i renesansowych pikinierów?

[Nero]

Z tego, co się orientuję, to formacje pikinierów zaczęły zyskiwać na znaczeniu na polu bitwy już od XIV w. Były one przeciwwagą dla ciężkiej jazdy, która z kolei traciła na znaczeniu. Po upowszechnieniu się prochu w Europie system walki musiał się zmienić, ale pikinierzy nadal pozostawali formacją defensywną. Wiek XVII to raczej schyłek tej formacji.
Uważam, że formacji pikinierów zdecydowanie nie można określać mianem falangi (oprócz macedońskiej istniała także falanga grecka), a to ze względu właśnie na znaczne różnice w sposobie ich walki i rolach pełnionych w trakcie bitwy. Pikinierzy mieli przewagę nad jazdą i potrafili walczyć "na czas", np. w starciu ze zwykłą piechotą, które jednak przegrywali. Byli więc typowo defensywni (osłona oddziałów miotających/strzelających, zatrzymywanie wroga w kluczowych miejscach). Najczęściej stanowili oni pewien dodatek do armii.
Natomiast falangę macedońską można by nawet potraktować jako skrajny rodzaj zwykłej piechoty, ponieważ stanowiła podstawę armii, radząc sobie z inną piechotą, jazdą. Sarissy miały długość 4-6 metrów, więc na równym terenie, przy dobrej organizacji i wyszkoleniu, falanga stanowiła mur, do którego ciężko było się nawet zbliżyć. Sama natomiast mogła wykazywać się trochę większą skutecznością od pikinierów podczas (kontr)ataku - parcia na przód. Rzymianie znaleźli na nią sposób - nierówności terenu, które pozwalały na przerwanie falangi i wykorzystanie braku jej mobilności oraz swojej krótkiej broni.

[Pejotl]

"Pikinierzy mieli przewagę nad jazdą i potrafili walczyć "na czas", np. w starciu ze zwykłą piechotą, które jednak przegrywali". Zapolemizowałbym Bo nie zrozumiałem z jaką to "zwykłą piechotą" przegrywali? Z muszkieterami, pozbawionymi uzbrojenia ochronnego, mającymi (w momencie starcia wręcz) wystrzelony muszkiet i szpadę?

[AWu]

Arturiusie Castusie zanim zaczniesz takie bzdury wypisywać poczytaj sobie o Szwajcarach i Wojnach Włoskich i Burgundzkich :>

[stelker]

Właśnie szczególnie mnie temat Szwajcarów interesuje z racji tworzonej właśnie armi do DBA IV/79. Oczywiście zdaje sobie sprawę z uproszczeń tego systemu ale intryguje mnie fakt że z punktu widzenia mechaniki szwajcarska piechota i macedońscy sarissoforoi to ta sama formacja

[AWu]

To czemu pytasz o wiek XVII
Szwajcarzy to wiek XV i początek XVI go.

Główna różnica jest taka, że nie wszyscy Szwajcarzy mieli piki. Była też grupa z halabardami, ich wzajemne relacje ewoluowały w czasie.

Przeczytaj:
"Wojny włoskie 1494-1559" Tafiłowskiego z Infortu
i "Wojny złotego wieku" Turnbula (rozdział o wojnach burgundzkich).

[Nero]

Po kilku nieudanych próbach spowodowanych przerwami w dostawach prądu w końcu udaje mi się odpisać i odpowiedzieć na wasze uwagi skierowane do mnie :]
Moja wypowiedź dotyczyła tylko schyłku średniowiecza, co wydawało mi się, że zaznaczyłem w pierwszym akapicie, traktując zdanie o prochu jako wtrącenie. Bezsensownym wydało mi się porównywanie falangi macedońskiej do pikinierów z XVII w. - myślałem, że koledze pomyliły się wieki.

nie zrozumiałem z jaką to "zwykłą piechotą" przegrywali? Z muszkieterami, pozbawionymi uzbrojenia ochronnego, mającymi (w momencie starcia wręcz) wystrzelony muszkiet i szpadę?

Nie przegrywali, co wydaje mi się oczywiste. Nie wiedziałem jak nazwać "piechotę z mieczami i tarczami" ze średniowiecza.

Arturiusie Castusie zanim zaczniesz takie bzdury wypisywać poczytaj sobie o Szwajcarach i Wojnach Włoskich i Burgundzkich :>

Proszę na mnie "nie najeżdżać" - nawet kulturalnie. Powtarzam, że to dotyczyło schyłku średniowiecza. Zapewniam cię ponadto, że trochę czytałem.

[Fromhold]

To czemu pytasz o wiek XVII
Szwajcarzy to wiek XV i początek XVI go.

Główna różnica jest taka, że nie wszyscy Szwajcarzy mieli piki. Była też grupa z halabardami, ich wzajemne relacje ewoluowały w czasie.

Przeczytaj:
"Wojny włoskie 1494-1559" Tafiłowskiego z Infortu
i "Wojny złotego wieku" Turnbula (rozdział o wojnach burgundzkich).

Pozwolicie że wtrącę trzy grosze :> .
Pierwsze przewagi Szwajcarów pojawiły się w w XIV w walce przeciw Habsburgom : 1315 Morgarten, 1339 Laupen, 1386 Sempach, przy czym piki nie zawsze przyczyniały się bezpośrednio do uśmiercenia przeciwników. Po przeprowadzeniu prac archeologicznych pod Sempach okazało się że wiekszość rycerzy i najemników habsburskich zginęła od ciosów halabardą. W drugiej połowie XVw pika dominuje już nad halabardą. Nie mniej Karol Śmiały poległ pod Nancy w 1477 od ciosu halabardy... Były też oddziały uzbrojone kusze.
Słabą odporność na ostrzał wczesnych czworoboków szwajcarskich pikinierów pokazała bitwa z Francuzami p.Saint Jacob en Birs w 1444.Tu jednak Francuzi mieli kilkunastokrotną przewagę liczebną.
Literatura na ten temat nie rozpieszcza jakością i ilością.
Ja nie pogardziłem nawet Ospreyami
Swiss at war 1300-1500
Armies of Medieval Burgundy 1364-1477
Pozdr.A.

[AWu]

Ospreje to świetna sprawa dla osoby kompletującej armie do DBA tak ogólnie.

[Fromhold]

Ospreje to świetna sprawa dla osoby kompletującej armie do DBA tak ogólnie.

Słusznie, tak mi się niefortunnie napisało jakby wszystkie ospreye nadawały się do kosza. Oczywiście tak nie jest. Często zdarzają się prace napisane rzetelnie i jednocześnie wnoszące coś nowego na gruncie badawczym,a przy tym są to jedyne opracowania o danym temacie. Przy okazji, oprócz rzeczonego Ospreya nie kojarzę książki poświęconej wyłącznie wojskowości szwajcarskiej w XIV -XV w. Sporo przepisano w zbiorowych -Wojnach średniowiecznego świata -techniki walki.

[AWu]

Dodatkowo Osprey ma najlepsze plansze barwne dla średniowiecza i Starozytnosci.
Oczywiście różnie z nimi bywa, ale niektóre są kapitalne.

[Pablo]

Tak się zastanawiam, czy szwajcarzy to, aby dobry przykład na renesansową formację pikinierską. Wojny burgundzkie trudno uznać za przykład wojen renesansowych. Często też zmierzch Szwajcarów zapoczątkowany porażką pod Marigano łączy się z początkiem wojen renesansowych, a co za tym idzie coraz powszechniejszym użyciem broni palnej.

Z drugiej strony ze wszystkich formacji pikinierskich w XV, XVI i XVII w. można by powiedzieć, że kolumny szwajcarskie byłyby zdecydowanie najbardziej zbliżone do starożytnej falangi. Takie „tercio” bardziej przypomina formację opartą na manipułach rzymskich niż greckich pikinierach.

[Frederick]

Pikinierzy wydaje mi się renesansowi ... Szwajcarzy i późniejsi pikinierzy z XVI-XVII wieku to nie to samo. Cała różnica polega na tym, że stopniowo ich było coraz mniej w formacjach, a piechoty z bronią palną coraz więcej. To jest oczywiste, że później... do początku wieku XVIII kiedy ostatnie takie formacje zniknęły, pikinierzy potrzebni byli by chronić generalnie muszkieterów. Natomiast wcześniej Szwajcarzy używali właściwie prawdziwej falangi dla walk z rycerzami... ale tak jak wspomniano wcześniej w połączeniu z użyciem halabardy.

[Raleen]

A ja mam pytanie na ile zmieniała się broń palna powiedzmy od połowy XVI wieku do połowy XVII wieku, bo mi się zdaje, że niezbyt wiele. Pytanie w związku z tym co się zmieniło, że zachodziła taka ewolucja jak piszesz. Czy przyczyną mogło być zwiększenie wyposażenia jazdy w broń palną i zmiana formy walki (mam na myśli zachód Europy)? Czy można powiedzieć, że przyczyną takiej ewolucji była coraz mniejsza zdolność do szarży - tego rodzaju jaką była w stanie wykonywać jazda typu wschodniego, np. polska?

[Frederick]

Jazda wciąż miała duży wpływ ale już zdecydowanie nie taki jak w średniowieczu. Tak naprewdę jej rola spadała ciągle. Na wschodzie europy było trochy inaczej ale na zachodzie tak było ... ja bym powiedział że dopiero w wieku XVIII - w epoce napoleońskiej pózniej kiedy zreformowano taktykę wałki kawalerii, wtedy znaczenie znowu jej wzrosło.

Broń palna oczywiście się zmienaiła, stawała się coraz tańsza i lepsza pod względem jakości po prostu ... najważniejsze to pojawienie się muszkietu z forkietem jako broni podstawowej piechoty ... pózniej jego ewolucja. On się stawał coraz lżejszy aż w końcu zlikwodowano forkiet w drugiej połowie XVII wieku. Generalnie XVI - XVII wiek to przejście od stylów taktycznych jeszcze póżnośredniowiecznych do taktyk związanych z użyciem na szeroką skalę broni palnej.

Najpierw siłą uderzeniową byli akurat pikinierzy a arkebuzerzy tylko tworzyli osłone osłabiając przeciwnika ogniem ... póżniej po tym jak wporwadzono na szeroką skalę muszkiet zreformowano taktykę w ten sposób żeby lepiej użyc ogień piechoty prowadzony liniami. Wprowadzono kontrmarsz. Wtedy pikinierzy już stali się osłoną dla muszkieterów.

To są wczesne arkebuzy

https://dl-web.dropbox.com/get/Public/P ... w=269ed7e3

Tu drugi od góry jest wczesny muszkiet potężny

http://dl.dropbox.com/u/13195607/allegr ... 94a07a.jpg

A to jest już muszkiet z połowy XVII wieku

http://dl.dropbox.com/u/13195607/Projek ... yginal.jpg

Ten holenderski z kolei z 1685 roku

http://dl.dropbox.com/u/13195607/Projekto%20urb/24.jpg

Widac ewolucje. Przecież zasięg broni to nie wszystko ... ma znaczenie kształt kolby, długości, waga ... zamek.