Pierwsza odsiecz wiedeńska - mit czy prawda?

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Pierwsza odsiecz wiedeńska - mit czy prawda?

Post autor: kadrinazi »

Zakładam ten temat, gdyż w wątku o udziale RON w Wojnie Trzydziestoletniej zawadziliśmy o kwestię lisowczyków rzekomo ratujących Wiedeń w 1619 roku. Napisałem 'rzekomo' gdyż jest to niestety tylko wymysł naszych historyków, nie bardzo się mający do rzeczywistej sytuacji.
A co dokładnie chodzi, zapyta ktoś? Jesienią 1619 roku połączone siły Stanów Czeskich i ks. Gabora Bethlena z Siedmiogrodu rozpoczęły oblężenie Wiednia. W tym samym okresie na teren Siedmiogrodu wkroczył pułk polskich najemników na służbie cesarskich, niesławnych lisowczyków. Udało im się pod Humiennem pokonać chroniącą Siedmiogród armię Jerzego Rakoczego, po czym lisowczycy zajęli się działalnością z której słynęli - łupiąc, paląc, ścinając, mordując, nikomu, nawet i małym dzieciom nie przepuszczając, i choć się im niektóre miasteczka poddały, tedy wiary nie strzymawszy, pobili, posiekli, wyłupili. Rósł jednak opór Siedmiogrodzian przeciw napastnikom, Polacy zaczynali ponosić coraz większe straty, wpadając w zasadzki. Na przełomie 1619 i 1620 roku skłóceni lisowczycy podzielili się na cztery grupy i ruszyli w stronę granicy z Koroną.
Wieści o ich zwycięstwie pod Humiennem i zbrodniach których się dopuszczali bez wątpienia doszły do ks. Bethlena, jeżeli jednak miały wpływ na jego decyzję o powrocie do kraju to raczej znikomą. Sprzymierzone siły protestanckie nie miały bowiem wystarczającej do zdobycia Wiednia artylerii oblężniczej, oddziały były dziesiątkowane przez zarazę i głód. Nieopłaceni żołnierze zaczynali się buntować na warunki w których przyszło im służyć. 5 grudnia 1619 roku ks. Bethlen nakazał swojej armii odwrót spod Wiednia, pod koniec roku w ich ślad poszła zdziesiątkowana chorobami armia czeska.
Zapraszam tedy do dyskusji na temat 'pierwszej odsieczy wiedeńskiej', która ładnie wygląda na kartach podręczników do historii, ale nie bardzo ma się do prawdziwych wydarzeń.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Przyznam, że wspominając mimochodem w sąsiednim wątku o lisowczykach i ich roli w odciągnięciu ks. Gabora Bethlena spod Wiednia posłużyłem się jedynie wiedzą ogólną, która mówi mniej więcej tyle, że najazd lisowczyków na Siedmiogród zmusił, czy też mniej kategorycznie stwierdzając, skłonił księcia do zwinięcia oblężenia stolicy Habsburgów. Podkreśla się tutaj ich rolę, chociaż nie wyłącznie, natomiast oczywiście w uproszczeniu tak to wygląda jakoby ich wpływ był dominujący. A że jest to miłe polskiemu uchu, to jak sam zwróciłeś uwagę, jest szczególnie eksponowane.
Zajrzałem do pierwszej części "Wojny trzydziestoletniej" Witolda Biernackiego. Nie rozpisuje on się na ten temat za bardzo, chociaż książka jest dość szczegółowa jeśli chodzi o przedstawianie działań. Nie dementuje jakoś wyraźnie teorii o roli lisowczyków. Gdyby była ona całkowicie pozbawiona podstaw, jako mocno ugruntowaną u nas powinien z nią zdecydowanie polemizować. Natomiast wskazuje jako główną przyczynę zarazę i głód w obozie wojsk oblegających Wiedeń, czyli tak jak pisałeś. Przypisy dotyczące działań lisowczyków odsyłają w tym miejscu do książki Henryka Wisnera "Lisowczycy". Swoją drogą, jeśli już przy tej formacji jesteśmy, to p. Biernacki podaje dość wysoką liczbę biorącą udział w najeździe na Siedmiogród - 8-10 tys. podczas gdy oddziały osłonowe węgierskie ocenia na 7 tys. Czy to zatem był tylko jeden pułk jak piszesz?
Jeszcze jedna rzecz mnie zaciekawiła co do przyczyn wycofania się ks. Bethlena spod Wiednia, cytuję fragment z pierwszego tomu "Wojny trzydziestoletniej" Biernackiego (s. 96):
Już pod koniec 1619 roku do Passawy zaczęły docierać pierwsze oddziały armii hiszpańskiej, wspierane finansowo przez papieża. Ich pojawienie się w Europie Wschodniej było jednym z powodów zaniechania oblężenia Wiednia przez powstańców i wzbudziło obawy protestanckich książąt Rzeszy.
Czyli zdaniem p. Biernackiego do odwrotu ks. Bethlena spod Wiednia przyczynić się miało nadciąganie oddziałów hiszpańskich do Passawy. W zderzeniu z tego rodzaju argumentacją doszukiwanie się dawniej przez niektórych polskich historyków przyczyny sprawczej odwrotu Bethlena w najeździe lisowczyków na Siedmiogród nie wydaje mi się aż tak wielkim nadużyciem, tym bardziej, że oni przynajmniej coś w tym Siedmiogrodzie zdziałali, pobili w końcu oddziały osłonowe i wdarli się do księstwa, a nie tylko "pojawili się". Swoją drogą chętnie poczytałbym pierwotne uzasadnienie tej tezy o brzemiennych skutkach najazdu lisowczyków na Węgry.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Sam profesor Wisner w ostatnim wydaniu 'Lisowczyków' dementował tezę (także własną, z poprzednich prac) o tym że to lisowczycy uratowali Wiedeń. Ich rajd był raczej mało znaczącą dywersją. Pobite przez nich oddziały Rakoczego zebrały się i zaczęły szarpać Polaków, wycinając zapuszczających się w nieznane tereny ciurów.
Co do Witolda Biernackiego - zajął się tym w 'Białej Górze', w I tomie 'WT' jak sam napisał - już się tak na tym nie skupiał.

Co do liczebności lisowczyków - tak, był to jeden pułk, złożony z przynajmniej 25 chorągwi. Najniższa, sporo zaniżona, liczba zaciężników to 2200 (+ czeladź, która zawsze przewyższała liczbę żołnierzy). Generalnie przyjmuje się, że wraz z czeladzią, na Siedmiogród ruszyło od 6000 do 10 000 lisowczyków.

Co do zaciągów hiszpańskich - Madryt zamierzał skierować do Czech 13 000 żołnierzy (w tym 1000 jazdy), z tym że oddziały te napływały na teatr działań bardzo powoli. Przykładowo 3000 knechtów z Italii (2000 Walonów i 1000 Neapolitańczyków) odwołano z garnizonów dopiero na początku listopada, musiało więc upłynąć sporo czasu zanim dotarli do Austrii i Czech i byli zdolni do walki. De facto oddziały te wkroczyły do Czech dopiero zimą 1620 roku, a w kategoriach oblężenia Wiednia to 'już było po zawodach'.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To czemu lisowczycy tak słabo sprawili się na tych Węgrzech? Przecież w tym okresie uchodzili za dobrą formację. Pamiętam, że kiedyś dyskutowaliśmy i pisałeś z tego co pamiętam nie raz o ich udziale w wojnie na terenie Rzeszy, w armii cesarskiej. Wcześniej też śmiało sobie poczynali w Państwie Moskiewskim jak wiadomo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Oni byli taką formacja jak Chorwaci w armii cesarskiej - nadawali się do 'małej wojny', terroryzowania danego terytorium, ale trudno było na nich liczyć w poważniejszych działaniach (chociaż są chwalebne wyjątki). Mieli zresztą ogromne problemy z dyscypliną, co widać czy to pod Cecorą, czy w Inflantach w 1621 roku, czy tez w czasie ich wypraw na rzecz sił cesarskich. Zobacz na czym zbudowali swoją legendę i 'reputację' - na terroryzowaniu Moskali w czasie Smuty...
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

kadrinazi pisze:ale trudno było na nich liczyć w poważniejszych działaniach (chociaż są chwalebne wyjątki)
A o jakie wyjątki chodzi ? Tzn. w jakich starciach wystąpili jak przystało na regularną jednostkę bojową, a nie jako miłośnicy grabieży i działań dywersyjnych ?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: kadrinazi »

Zacnie spisali się chociażby pod Chocimiem w 1621 roku a także w czasie wojny pruskiej 1626-1629.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Zajrzałem sobie do "Lisowczyków" Henryka Wisnera i niniejszym oświadczam, że czuję się w pełni przekonany ;) . Natomiast jak to bywa, przy okazji poczytałem trochę o interesujących nas tutaj walkach pod Humennem.

Pierwsze co mnie zastanawia to liczebność oddziałów lisowczyków (i całej tej zgrai, która im towarzyszyła). P. Biernacki podawał ją na 7 tys. W "Lisowczykach" Wisnera są takie dane, że wg. Wojciecha Dembołeckiego miało być ich tylko 2200 plus zapewne ciury, z kolei dzieło "O żołnierzach lisowczykach..." podaje, że było 25 chorągwi, z tym, że o bardzo zróżnicowanej liczebności, od 20 do 150 ludzi. Siły siedmiogrodzkie obliczane są na 2500 ciężkiej jazdy, tyleż samo lekkiej i około 2000 piechoty. Zastanawia mnie jak przy tej jednak dość sporej przewadze, lisowczycy dali radę Węgrom, bo pod Humennem niewątpliwie wygrali. Kłopoty zaczęły się dużo później, gdy przeciwnik mobilizował dalsze siły i zbierał się, a oni nie bardzo wiedzieli co z sobą dalej zrobić. Bez zastosowania jakiegoś fortelu (był z nimi jeden z węgierskich magnatów wygnany z ojczyzny przez Bethlena, trudno by im chyba było zwyciężyć).

Druga, ciekawa sprawa, to możliwości interwencji przez Rzeczpospolitą na innych kierunkach, w tym na Śląsku, i w konsekwencji odzyskania tej dzielnicy dla Polski, a przynajmniej jej części. Rozmyślano też (poprawcie mnie jeśli się mylę) o ewentualnym puszczeniu lisowczyków w tamtą stronę. Cytuję fragment z "Lisowczyków" Henryka Wisnera, wyd. z 2004 r. (s. 96):
"Jak się zdaje, ratunkiem miało być wejście pułku na ziemie śląskie. Tak rozumiał podjęte uchwały radziwiłłowski informator w Warszawie Daniel Naborowski, który pisał 20 października 1619 roku, iż senatorowie subsidia przeciwko Ślązakom pozwolili. O tym, że się nie mylił, świadczył list króla, który pisząc do Stanisława Żółkiewskiego powoływał się na sugestie płynące z pisma biskupa wrocławskiego Karola do arcybiskupa gnieźnieńskiego Wawrzyńca Gembickiego, że za tym zaciągiem ludzi naszych mogłyby te tam prowincje nam być przyłączone. Mówiąc dokładnie, biskup pisał 14 sierpnia 1619 roku, że gotów jest oddać swą diecezję pod protekcję króla polskiego, odnowić teraz jedynie formalny związek z metropolią gnieźnieńską. Ponadto zachęcał do zajmowania przez szlachtę posiadłości śląskich do czasu, gdy otrzymają zwrot poniesionych wydatków. To miało zapobiec opanowaniu ich przez powstańców. Z czasem ta część propozycji została potwierdzona przez Ferdynanda II, który zgodził się, żeby król, królewicze, nawet magnaci Rzeczypospolitej przejmowali w formie zastawu czy lenna te dobra śląskie i węgierskie, które odbiorą zbuntowanym" (podkr. moje).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XVI-XVIII wieku”