Wydaje mi się, że walki piechoty w XVIII wieku generalnie rozstrzygano prowadząc atak na bagnety. Jeśli dochodziło do długotrwałej wymiany ognia, to raczej była ona wyrazem niemożności przeprowadzenia takiego ataku, przejawem marazmu na tym odcinku frontu niż świadomą próbą uzyskania przełamania.Choć temat jest dość kontrowersyjny, brak wiarygodnych źródeł a wyobrażenia jak wyglądała bitwa są bardzo różne można raczej przyjąć że broń palna w tym okresie (czyli w XVIII wieku) była mało skuteczna i nie sposób raczej było tylko przy jej pomocy rozstrzygnąć starcia.
Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
-
- Colonel
- Posty: 1710
- Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
- Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Do takich samych wniosków dochodzi autor książki o której pisałem. Wskazuje on że Szwedzi samym ostrzałem z reduty nie mogli przegonić Rosjan.
Pomyślałem że będzie to przyczynek do dyskusji. Skoro bowiem nie można było tego osiągnąć w XVIII wieku to tym bardziej w XVII.
Warto jednak zwrócić uwagę że usilnie się o to starano w pewnym sensie unikając walki wręcz.
No i jak już wspomniałem zdarzały się sytuacje że sam ostrzał mógł rozstrzygnąć starcie dwóch oddziałów w czasie bitwy.
Pomyślałem że będzie to przyczynek do dyskusji. Skoro bowiem nie można było tego osiągnąć w XVIII wieku to tym bardziej w XVII.
Warto jednak zwrócić uwagę że usilnie się o to starano w pewnym sensie unikając walki wręcz.
No i jak już wspomniałem zdarzały się sytuacje że sam ostrzał mógł rozstrzygnąć starcie dwóch oddziałów w czasie bitwy.
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Szwedzi w czasie WWP stosowali taktykę Gå På, która co prawda zakładała oddanie dwóch salw przed atakiem, niemniej jednak kładła nacisk na walkę wręcz. Ostrzał, z racji tego że był najczęściej mało skuteczny, miał głównie wymiar psychologiczny, podobnie zresztą jak słynna 'szwedzka salwa' za Gustawa II Adolfa.
Kontakt tylko na maila
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
W 17 wieku czy w 18? Na 17-tym się za bardzo nie znam.Pomyślałem że będzie to przyczynek do dyskusji. Skoro bowiem nie można było tego osiągnąć w XVIII wieku to tym bardziej w XVII.
Warto jednak zwrócić uwagę że usilnie się o to starano w pewnym sensie unikając walki wręcz.
W 18-tym natomiast było wprost przeciwnie. Usilnie dążono do walki wręcz. Praktyka, a w późniejszym okresie regulaminy (np. pruski do 1760 r.), nakazywały atak bez oddawania strzału. Podczas sukcesji hiszpańskiej żołnierze mieli atakować w pozycji "prezentuj broń" (karabiny pionowo) a nie z wycelowanymi w nieprzyjaciela bagnetami, żeby żadnemu nie przyszło do głowy naciśnięcie spustu.
Jeżeli ktoś unikał walki wręcz, to dlatego że czuł się słabszy, albo liczebnie albo jakościowo (np. stając naprzeciw Szwedów). Wtedy takie jednostki okopywały się lub umacniały. W otwartym polu nie stosowano takiej taktyki, żeby podejść do przeciwnika na te 50 kroków, zatrzymać się i strzelać do czasu aż on ustąpi.
- Pejotl
- Major en second
- Posty: 1131
- Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 9 times
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
"Ostrzał, z racji tego że był najczęściej mało skuteczny, miał głównie wymiar psychologiczny"
Jednak wymiar psychologiczny, często totalnie lekceważony przez wargamerów (*) był o wiele ważniejszy w tej epoce niż skuteczność takiej czy innej broni. Straty w walce nie były zbyt duże, natomiast starcie przegrywała strona w danym momencie słabsza psychicznie. Stąd właśnie narastająca potrzeba armii zawodowych, poddanych coraz ściślejszej dyscyplinie i szkoleniu, co znalazło apogeum w armiach epoki fryderycjańskiej.
(*) - pamiętam jak w jakiejś demonstracji systemu figurkowego wykonałem szarżę pancernymi w komando muszkieterskie z wystrzelonymi muszkietami, ku mojemu zdziwieniu prowadzący grę zaczął drobiazgowo sprawdzac w tabelach skuteczność rochatyny przeciw nieopancerzonemu muszkieterowi i skuteczność szpady przeciw pancerzowi kolczemu...
Jednak wymiar psychologiczny, często totalnie lekceważony przez wargamerów (*) był o wiele ważniejszy w tej epoce niż skuteczność takiej czy innej broni. Straty w walce nie były zbyt duże, natomiast starcie przegrywała strona w danym momencie słabsza psychicznie. Stąd właśnie narastająca potrzeba armii zawodowych, poddanych coraz ściślejszej dyscyplinie i szkoleniu, co znalazło apogeum w armiach epoki fryderycjańskiej.
(*) - pamiętam jak w jakiejś demonstracji systemu figurkowego wykonałem szarżę pancernymi w komando muszkieterskie z wystrzelonymi muszkietami, ku mojemu zdziwieniu prowadzący grę zaczął drobiazgowo sprawdzac w tabelach skuteczność rochatyny przeciw nieopancerzonemu muszkieterowi i skuteczność szpady przeciw pancerzowi kolczemu...
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Oczywiście i właśnie ten wymiar psychologiczny rozumieli tacy władcy jak Gustaw II Adolf czy Karol XII, stąd też nagminne stosowanie taktyki mającej wybić przeciwnika z rytmuPejotl pisze: Jednak wymiar psychologiczny, często totalnie lekceważony przez wargamerów (*) był o wiele ważniejszy w tej epoce niż skuteczność takiej czy innej broni. Straty w walce nie były zbyt duże, natomiast starcie przegrywała strona w danym momencie słabsza psychicznie. Stąd właśnie narastająca potrzeba armii zawodowych, poddanych coraz ściślejszej dyscyplinie i szkoleniu, co znalazło apogeum w armiach epoki fryderycjańskiej.
Kontakt tylko na maila
-
- Carabinier
- Posty: 24
- Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Nie tylko Karol XII ale i Fryderyk II - rozpoczynający przygodę z piechotą w stylu angielsko-niderlandzkim a kończący z piechotą w stylu zbliżonym do piechoty francuskiej początków XVIII wieku.
Rzecz jasna chodzi o pomysl na użycie broni palnej a nie o to, jak ta piechota w ogóle działała.
Rzecz jasna chodzi o pomysl na użycie broni palnej a nie o to, jak ta piechota w ogóle działała.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43397
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Ja przejrzałem ostatnie posty i chyba się zgubiłem, więc rozwiń jak byś mógł swoją wypowiedź i napisz do czego się odnosisz.Charles de Warnery pisze:Nie tylko Karol XII ale i Fryderyk II - rozpoczynający przygodę z piechotą w stylu angielsko-niderlandzkim a kończący z piechotą w stylu zbliżonym do piechoty francuskiej początków XVIII wieku.
Rzecz jasna chodzi o pomysl na użycie broni palnej a nie o to, jak ta piechota w ogóle działała.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Carabinier
- Posty: 24
- Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Nie tylko Karol XII ale i Fryderyk II - rozpoczynający przygodę z piechotą w stylu angielsko-niderlandzkim a kończący z piechotą w stylu zbliżonym do piechoty francuskiej początków XVIII wieku.kadrinazi pisze:Oczywiście i właśnie ten wymiar psychologiczny rozumieli tacy władcy jak Gustaw II Adolf czy Karol XII, stąd też nagminne stosowanie taktyki mającej wybić przeciwnika z rytmu
Rzecz jasna chodzi o pomysł na użycie broni palnej na placu boju w trakcie ataku a nie o to, jak ta piechota w ogóle działała.
Dodam, że z podobnego założenia wychodził Suworow, stąd też takie a nie inne powiedzenie niby-prostackie w brzmieniu, ale rozsądne w treści o głupiej kuli i zuchu bagnecie.
Poza tym podobny do francuskiego sposób działania na polu walki prezentowała piechota bawarska początków XVIII wieku.
- Fromhold
- Général de Division
- Posty: 3383
- Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
- Lokalizacja: obóz warowny
- Has thanked: 20 times
- Been thanked: 5 times
- Kontakt:
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
To bardzo ciekawe. Czy możesz rozszerzyć co to znaczy 'styl angielsko-niderlandzki' oraz czemu Fryderyk II aż tak cofnął w rozwoju swoją piechotę?Nie tylko Karol XII ale i Fryderyk II - rozpoczynający przygodę z piechotą w stylu angielsko-niderlandzkim a kończący z piechotą w stylu zbliżonym do piechoty francuskiej początków XVIII wieku.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
http://fromholdblog.blogspot.com/
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Nie rozumiem. Fryderyk II odziedziczył po ojcu bardzo dobrą armię, a skończył z najlepszą armią w Europie, na której wzorowały się wszystkie inne. Nie mam pojęcia, co to jest piechota w stylu francuskiej w początku XVIII wieku (poza piechotą francuską w początku XVIII wieku, która de facto nie różniła się niczym od innych formacji piechoty w Europie tamtego okresu) i jak można ją porównywać do piechoty pruskiej z końca wieku?Charles de Warnery pisze:Fryderyk II - rozpoczynający przygodę z piechotą w stylu angielsko-niderlandzkim a kończący z piechotą w stylu zbliżonym do piechoty francuskiej początków XVIII wieku.
-
- Carabinier
- Posty: 24
- Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Po pierwsze napisałem o stylu użycia broni palnej a nie o stylu działania w ogóle. Oczywistym jest, że piechota z końca XVIII wieku nie była tym amym, czym byla piechota z początku tego stulecia. Oczywista oczywistość.
Więc nie odziedziczył po tatusiu dobrej armii tylko doskonale wytresowaną piechotę, wyszkoloną w prowadzeniu działań w stylu "angielskim" czy tez jak go nazwałem stylu "angielsko-niderlandzkim".
Kawaleria była co najmniej pod psem (nie ubliżając psom).
Końcem XVII wieku w Niderlandach wynaleziono, a w Anglii dopieszczono plutonowy sposób prowadzenia przez piechotę ognia. Co bardziej ciekawe Tato Fryca pozostawił mu w spadku piechotę prowadzącą taki ogień w powolnym marszu do przodu. Cały pomysł polegał na tym, by zasypując przeciwnika ołowiem przestraszyć go i zmusić do cofnięcia się w najgorszym, a do pójścia w rozsypkę w najlepszym dla siebie razie.
Pomysł był niezgorszy, tylko wymagał czasu i nie zawsze dawał rezultaty (zmęczenie piechoty przeciwnika ogniem wymagało cierpliwości).
Po drugiej stronie huśtawki siedzieli Francuzi i Bawarzy. Ci początkiem XVIII wieku nie preferowali ognia w natarciu a ruch do przodu.
Celem tego ruchu było wymuszenie na przeciwniku wycofania się a w najgorszym a pójście w rozsypkę w najlepszym dla atakującego razie.
Coś jak Faugh a Ballagh!!! (czyli Zejdź mi z drogi! po gaelicku).
Trudno powiedzieć, żeby Fryc cofnął piechotę w rozwoju. Nie cofnął. Pod Dobromierzem prawe pruskie skrzydło rozbiło saską piechotę atakując często bez strzelania (z bronią na ramieniu).
Tymczaem lewe skrzydło pruskie wygrało z atakiem austriackim przy zdecydowanej przewadze liczebnej Austriaków, walcząc wyłącznie ogniem. A przynajmniej nie pamiętam, by tam maszerowano na wroga.
Po prostu wg mnie Fryc przestawił piechotę z myślenia angielskiego na myślenie francuskie z początków XVIII stulecia.
W poprzednich postach powiedziano sporo mądrego na temat taktyki związanej z zasięgiem broni.
Odnosiłem się do słów użytkownika Kadrinaziego, który przywołał Karola XII czy Gustawa II Adolfa (i słusznie). Do tego doborowego towarzystwa należy podpiąć Fryderyka II Hohenzollerna, a w końcówce stulecia Aleksandra Wasiliewicza Suworowa.
Kwintesencją tego, co robiła piechota szwedzka początkiem stulecia, pruska po 1742 czy francuska też początkiem XVIII stulecia było to, co robił Suworow w końcu kalendarzowym XVIII wieku (czyli np. w 1799 we Włoszech).
Nie darmo o kawalerii Fryderyk w 1741 mówił, że nie jest warta, by ją diabli wzięli.Kadzik pisze:Fryderyk II odziedziczył po ojcu bardzo dobrą armię,
Więc nie odziedziczył po tatusiu dobrej armii tylko doskonale wytresowaną piechotę, wyszkoloną w prowadzeniu działań w stylu "angielskim" czy tez jak go nazwałem stylu "angielsko-niderlandzkim".
Kawaleria była co najmniej pod psem (nie ubliżając psom).
Odpowiadam przy okazji na pytanie Fromholda.Fromhold pisze:Czy możesz rozszerzyć co to znaczy 'styl angielsko-niderlandzki' oraz czemu Fryderyk II aż tak cofnął w rozwoju swoją piechotę?
Końcem XVII wieku w Niderlandach wynaleziono, a w Anglii dopieszczono plutonowy sposób prowadzenia przez piechotę ognia. Co bardziej ciekawe Tato Fryca pozostawił mu w spadku piechotę prowadzącą taki ogień w powolnym marszu do przodu. Cały pomysł polegał na tym, by zasypując przeciwnika ołowiem przestraszyć go i zmusić do cofnięcia się w najgorszym, a do pójścia w rozsypkę w najlepszym dla siebie razie.
Pomysł był niezgorszy, tylko wymagał czasu i nie zawsze dawał rezultaty (zmęczenie piechoty przeciwnika ogniem wymagało cierpliwości).
Po drugiej stronie huśtawki siedzieli Francuzi i Bawarzy. Ci początkiem XVIII wieku nie preferowali ognia w natarciu a ruch do przodu.
Celem tego ruchu było wymuszenie na przeciwniku wycofania się a w najgorszym a pójście w rozsypkę w najlepszym dla atakującego razie.
Coś jak Faugh a Ballagh!!! (czyli Zejdź mi z drogi! po gaelicku).
Trudno powiedzieć, żeby Fryc cofnął piechotę w rozwoju. Nie cofnął. Pod Dobromierzem prawe pruskie skrzydło rozbiło saską piechotę atakując często bez strzelania (z bronią na ramieniu).
Tymczaem lewe skrzydło pruskie wygrało z atakiem austriackim przy zdecydowanej przewadze liczebnej Austriaków, walcząc wyłącznie ogniem. A przynajmniej nie pamiętam, by tam maszerowano na wroga.
Po prostu wg mnie Fryc przestawił piechotę z myślenia angielskiego na myślenie francuskie z początków XVIII stulecia.
Różniła się mocno pod względem wyszkolenia i taktyki. Była zwyczajnie swoista. Tak jak odróżniali się poważnie Szwedzi. Też byli specyficzni w swojej taktyce.Kadzik pisze:(poza piechotą francuską w początku XVIII wieku, która de facto nie różniła się niczym od innych formacji piechoty w Europie tamtego okresu)
W poprzednich postach powiedziano sporo mądrego na temat taktyki związanej z zasięgiem broni.
Odnosiłem się do słów użytkownika Kadrinaziego, który przywołał Karola XII czy Gustawa II Adolfa (i słusznie). Do tego doborowego towarzystwa należy podpiąć Fryderyka II Hohenzollerna, a w końcówce stulecia Aleksandra Wasiliewicza Suworowa.
Kwintesencją tego, co robiła piechota szwedzka początkiem stulecia, pruska po 1742 czy francuska też początkiem XVIII stulecia było to, co robił Suworow w końcu kalendarzowym XVIII wieku (czyli np. w 1799 we Włoszech).
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Pisz proszę jaśniej. Nigdy nie spotkałem się z określeniem angielsko-niderlandzki, funkcjonuje za to prowadzenie ognia systemem liniowym i plutonowym. Moim zdaniem generalnie to masz racje, ale całkowicie niewłaściwie ją przedstawiasz. Równie dobrze mogłeś napisać, że Fryderyk II skończył z armią w stylu galijskim - bo dążyli do zwarcia.
-
- Carabinier
- Posty: 24
- Rejestracja: piątek, 19 grudnia 2014, 21:32
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Wydaje mi się, że piszę zrozumiale, tylko może bardziej dla osób, które są zorientowane jakoś tam w XVIII-wiecznych sposobach prowadzenia przez piechotę walki.Kadzik pisze:Pisz proszę jaśniej.
I skąd się te systemy wzięły.
Bo to moje sformułowanie.Nigdy nie spotkałem się z określeniem angielsko-niderlandzki, funkcjonuje za to prowadzenie ognia systemem liniowym i plutonowym.
Taki system prowadzenia ognia został wynaleziony w Niderlandach a udoskonalony przez Anglików.
Po resztę zapraszam do pracy Brenta Nosworthy'ego The Anatomy of the Battle. Doskonała rzecz.
Poza tym system prowadzenia ognia wykorzystywany przez Prusaków za Fryderyka Wilhelma I nie był dokładnie ogniem plutonowym a ogniem plutonowym w ruchu. Czyli szkolono bataliony do ostrzału w powolnym marszu.
Moim zdaniem generalnie to masz racje, ale całkowicie niewłaściwie ją przedstawiasz.
Przepraszam, ale dla mnie jest to oczywiste, że system ognia plutonowego to coś wynalezione przez jednych (Holendrzy) i udoskonalone przez drugich (Anglicy).
Nosworthy zresztą dzieli taktykę piechoty na początku XVIII wieku na dwa rodzaje, tj. stosowaną przez Francuzów i Bawarów oraz przez Anglików, Prusaków i jeszcze kogo tam. Np. przez Sasów (ale o tych nie pisze). Pisze też o klonie francuskiej taktyki jakim była szwedzka taktyka Ga-Pa.
No i biorąc pod uwagę sposób wykorzystania przez piechotę broni palnej także i to by się zgadzało. Nieważne, że zamiast procy był karabin skałkowy.Równie dobrze mogłeś napisać, że Fryderyk II skończył z armią w stylu galijskim - bo dążyli do zwarcia.
Ważne, że nie służył w czasie ataku do strzelania.
Można mi zarzucić, że za daleko idę, ale coś się skądś wzięło. Frycek studiował starożytnych.
Re: Zasięg broni na przełomie XVII i XVIII wieku
Jak widać, błędnie Ci się wydaje.Charles de Warnery pisze:Wydaje mi się, że piszę zrozumiale, tylko może bardziej dla osób, które są zorientowane jakoś tam w XVIII-wiecznych sposobach prowadzenia przez piechotę walki.Kadzik pisze:Pisz proszę jaśniej.
I skąd się te systemy wzięły.
No proszę. Mam nadzieję, że w kiedy będę mówił o upartyjnieniu rycerstwa po wprowadzeniu strzemion, każdy będzie wiedział, o co mi chodzi. W końcu szarżę z długą lancą i w pełnej zbroi udoskonalili Partowie.Bo to moje sformułowanie.
Taki system prowadzenia ognia został wynaleziony w Niderlandach a udoskonalony przez Anglików.
Po resztę zapraszam do pracy Brenta Nosworthy'ego The Anatomy of the Battle. Doskonała rzecz.
Czyli zasadniczo jest to ogień plutonowy.Poza tym system prowadzenia ognia wykorzystywany przez Prusaków za Fryderyka Wilhelma I nie był dokładnie ogniem plutonowym a ogniem plutonowym w ruchu. Czyli szkolono bataliony do ostrzału w powolnym marszu.
Kolejny przykład: whisky. Destylację wynaleźli Arabowie. Jasne jest więc, co mam na myśli mówiąc o wynalezieniu whisky, mówiąc, że Szkoci przeszli ze stylu europejskiego na arabski. "Dzień dobry, doskonale wykształcony znawco alkoholi. Jaki arabski napitek możesz mi polecić na święta. Że niby nie wiesz, że miałem na myśli whisky. Przecież jest produkowane arabską metodą!"Przepraszam, ale dla mnie jest to oczywiste, że system ognia plutonowego to coś wynalezione przez jednych (Holendrzy) i udoskonalone przez drugich (Anglicy).
Jedyne, co mogę Ci zarzucić, to stosowanie własnej terminologii. I to jeszcze wobec osób, które według Ciebie, są słabo zorientowane w XVIII sposobie walki stosowanym przez piechotę.Można mi zarzucić, że za daleko idę, ale cos się skądś wzięło. Frycek studiował starożytnych.