Wojna polsko-rosyjska 1792

[cdc9]

Ja wiem, że słowo armia ma magiczną moc ale u nas nie było armii, a jedynie jakieś pojedyncze dywizje. Większość tych niby bitew to potyczki polskiej ariergardy z Rosjanami. Legendy o dwudziestopięciotysięcznej armii na Bugu to legendy - zwykły szyk kordonowy na przestrzeni kilkudziesięciu kilometrów.Popatrz na bacznie na Dubienkę - ludzie gotowi pomyśleć, że to drugi Grunwald, a w rzeczywistości po naszej stronie brało udział w tej bitwie z pięć tysięcy ludzi. Kogo niby Rosja miała lekceważyć ? O czym my mówimy ? Warunki można uzgadniać z pozycji partnerskiej, a tu po prostu bezmyślnie podłożyliśmy się. Roiło się cymbalstwu oparcie o Prusy, których jedyną racją bytu był sojusz z Rosją. Trzeba być drugą Fotygą żeby na coś takiego wpaść.

[wujaw]

O jakiej Ty wojnie Wujaw piszesz ? Rosja właśnie co skończyła wojnę turecką, a o 1792 roku w dwutomowej Istorii Rossiji (wydanie z 2003) oraz u Hellera w Historii Imperium Rosyjskiego nie ma ani jednego słowa. Dla Rosji był to spacerek typu manewry. W miesiąc czy dwa zrobili co chcieli, a gdyby zdarzyła się prawdziwa wojna to dopiero uruchomiliby rezerwy Suworowa (taka przenośnia) i zniszczyliby wszystko jak Turków. Zieleńce i inne Dubienki są niczym wobec bitew - prawdziwych bitew nad Rymnikiem czy pod Izmaiłem.

Zgoda.Dobrze, że o tym piszesz bo budujemy niekiedy w naszej świadomości jakieś byty nieistniejące.Wojny z Rosją praktycznie nie było-trzeba sobie powiedzieć otwarcie.
Dla mnie to hańba jakich mało.
Ale mimo to podkreślam, że podbój Polski nie był wówczas zadaniem bezproblemowym ze względów politycznych i logistycznych.
Rosja robiła tę akcję na własnąm rękę i nie mogła liczyć, że ktoś jej pomoże w pacyfikacji.W przypadku prowadzenia wojny podjazdowej, połączonej z działaniami partyzanckimi można było przetrwać.
Była jakaś szansa.
Nadziei na zwycięstwo w polu to raczej nie było.
No i najważniejsze trzeba było nie uchwalać nielegalnej, durnowatej konstytucji wbrew woli większości.
Sekwencja zdarzeń:
-sojusz z Prusami
-tworzenie 5 lat 60 tysięcznej armii
-uchwalenie konstytucji dającej dziedzicznie tron Wettinom, co dla Prus było oczywistym działaniem wrogim i jednocześnie nadzieja, że Prusy będą w obronie tej konstytucji walczyć
-kapitulacja bez walki
to taka kompromitacja, że zabrakło mi wyobraźni na dość obelżywe określenie tego.

[Raleen]

Prusom najbardziej zależało na rozbiorach, więc na pewno sojusz z nimi nie mógł do niczego dobrego doprowadzic. Co prawda to Austria stworzyła precedens zajmując jeszcze w 1768 r. starostwa spiskie, ale najbardziej chętne do rozbiorów były Prusy, najmniej zaś Rosja, bo ona i tak przed rozbiorami miała pod kontrolą całą Polskę, przez swoich ambasadorów w Warszawie.

[wujaw]

No z tym Kijowem to jednak inna sytuacja.
Trzeba zaakceptować, że w chwili rozpoczęcia się procesu reform doby stanisławowskiej byliśmy rosyjskim protektoratem, któremu Rosja była w stanie narzucić wybór króla, którego niskie pochodzenie społeczne i zasłużona reputacja człowieka awansującego przez łóżko od razu odbierały autorytet wiekszości opinii publicznej.
Takim krajem Rzeczpospolita wówczas była i odwoływanie się do wspaniałych tradycji miało mniej więcej taki sens jak odwoływanie się dzisiaj Francji do jej pozycji sprzed stukilkudzisięciu lat.Po prostu inny kraj, tyle że nazwa podobna.Oczywiście Francja dobrze się miewa, ale nie jest już głównym rozgrywającym polityki światowej.
Jednak paradoksalnie byliśmy bezpieczni z powodu właśnie popadnięcia w zalezność względem Rosji.Wojna z Polską oznaczała dla Prus, czy Austrii wojnę z Rosją.Podobnie, jak Prusy uniezalezniły się od Rzeczpospoiltej w sytuacji kryzysowej dla niechcianego protektora, tak i nasza szansa tkwiła w doczekaniu takiej chwili dziejowej.
Podałem ten ciąg zdarzeń ostatnich kilku lat, który wieńczy dzieło zguby naszych reformatorów.
Jak pewnie większość z interesujących się historią mam trochę emocjonalny stosunek do tej historii upadku Rzeczpospolitej.
Kiedyś akceptowałem pogląd wpajany mi w szkole, rozpisujący przyczyny upadku od Sicińskiego i jemu podobnych.
W swoim czasie zainteresowałem się epoką stanisławowską i moim zdaniem wniosek jest prosty:
niczym w specyficznym zadaniu szachowym, które nazywa się "samomatem", a jego rozwiązanie polega na znalezieniu najszybszej drogi do postawienia mata na szachownicy przy założeniu, że przeciwnik wykonuje najgorsze posunięcia.Tak właśnie ostateczny upadek nie byłby możliwy bez tak wielkiej ilości samobójczych działań naszych elit reformatorskich poczynionych po roku 1764, że aż budzi to zadumę.

[Lord Voldemort]

Panowie, po pierwsze - powsciagnijmy emocje.

Po drugie, lektura OBOWIAZKOWA, bez ktorej nie mozna w ogole merytorycznie dyskutowac o Wojnie Polsko-Rosyjskiej 1792 jest ponad 700-str ksiazka Adama Wolanskiego "Wojna polsko rosyjska 1792" (mam wydanie Bellony z 1996, samo opracowanie zostalo wydane na poczatku XX wieku).

Czyta sie to naprawde strasznie, bo opisy dzialan sa tam bardzo szczegolowe, a popis niekompetencji naszych dowodcow (rosyjskich troche tez) naprawde porazajacy.

Po trzecie- to byla wojna, a nie zaden spacerek. To w tej wojnie doswiadczenie w dowodzeniu zdobywali rosyjscy generalowie, ktorych nazwiska sa dobrze znane z czasow Wojen Napoleonskich: np. Kutuzow (dowodzil korpusem w armii Kachowskiego), Buxhoewden (d-ca burgady) itp.
To ze wojna ta skonczyla sie w kilka miesiecy, nie jest zadnym argumentem, zeby twierdzic, iz takowej nie bylo. Przyjmujac argumentacje "czasowa" moznaby rownei dobrze przyjac, ze nie bylo zadnej Wojny Obronnej w 1939 tylko niemiecki spacer po Polsce (w dodatku Niemcy maszerowali tylem, tak ze Polakom wydawalo sie, ze to Niemcy sie cofaja - Polish Joke)

Faktem jest, iz czas sejmu tzw. Wielkiego zostal zmarnowany, a wystawiona Armia byla ogolnie rzecz biorac slabsza od rosyjskiej.
Najwieksze bolaczki byly dwie: niemal zupelny brak kompetentnych i doswiadczonych dowodcow, oraz calkowita nieprzewidywalnosc zachowan kawalerii narodowej (ktora miala morale na poziomie gorszym od pospolitego ruszenia z czasow Potopu).

Jedynym sensownym dowodca, nadajacym sie na Naczelnego Wodza, byl moim zdaniem Kosciuszko. Oczywiscie, wszyscy patrzyli nan podejrzliwie, a dowodca Armii Koronnej zostal bratanek krola - ks. Jozef Poniatowski, dotychczas pulkownik armii Austriackiej (bez specjalnego doswiadczenia wojskowego).
Na czele Armii Litewskiej stanal prawdziwy sabotazysta - Ludwik Wirtemberski, ktory rozdrobnil ja na maxa.

Tak naprawde to nalezy zalowac, iz Armia Koronna nie dowodzil Kosciuszko - gdyby zrealizowano jego propozycje, i z polozenia srodkowego bito poszczegolne korpusy rosyjskie wkraczajace na Podole, to Rosjanie dostaliby lupnia az milo (Zielence byly tylko polowicznym zwyciestwem).

Przebieg wojny byl mimo wszystko dla Polski korzystny. Po prawie stu latach zaleznosci od Rosji, powoli zaczeto wierzyc we wlasne sily. Wojsko przestawalo byc zbieranina niedoswiadczonych i nieostrzelanych zolnierzy dowodzonych przez niekompetentnych oficerow. Okazalo sie, ze zolnierz rosyjski jest przeciwnikiem, ktorego mozna pokonac, a przynajmniej walczyc z nim jak rowny z rownym (vide: Dubienka).

I szlag mnie jasny trafia, jak mi ktos pisze, ze owczesny zolnierz polski mial morale nizsze od rosyjskiego. Poczytajcie sobie o obronie Brzescia w 1792, gdzie zwykly prosty zolnierz bil sie do sotatniego naboju z przewazajacymi silami wroga niczym bataliony Starej Gwardii pod Waterloo

Nie zapomninajmy rowniez o Targowicy. W praktyce sprowadzala sie ona do tego, ze z 8 korpusow, ktore weszly do Polski 2 (po jednym w Koronie i na Litwie) musialy zostac, aby zachecac do "dobrowolnego" przylaczenia sie do Konfederacji Targowickiej.

Kierownictwo Armii nawet po Dubience dalej zamierzalo kontynuowac walke, gdyz byly ku temy realne szanse, o ktorych wspomnial Nico.
Stany Armii byly mniej wiecej rowne: po 60 tysiecy. Rosjanie mieli rozciagniete linie zaopatrzenia, Polacy byli skoncentrowani. Nie twierdze ze skonczyloby sie to "Cudem nad Wisla", ale Rosjanom wcale nie byloby latwo zdobyc Warszawe.

Oczywiscie, trzeba pamietac, ze byl to rok 1792, w ktorym Francja rozpoczela wojne z pierwsza koalicja. Na poczatku Francuzki nie byli w stanie nawet zajac Flandrii bronione przez co najmniej trzykrotnie mniej liczebnie sily (max. kilkanascie tysiecy). Mowilo sie o nich "Niebieski Fajans". A jednak bylo Valmy, gdzie zwyciestwem Francuzow byla tak naprawde zremisowana (z punktu widzenia taktycznego) bitwa.

Polakom zabraklo (rewolucyjnego) zapalu i wytrwalosci. Mniej wiecej jak kadrze Janasa na ostatnim Mundialu.

P.S. Wbrew pozorom, Wojna 1792 to swietny temat na gre - tyle niewykorzystanych mozliwosci...

[cdc9]

Emocje mogę powściągnąć zwłaszcza, że ich nie naciągałem, ale kiedy czytam, że Kutuzow zdobywał jakieś doświadczenia w 1792 roku to śmiech mnie pusty i obrzydliwy ogarnia. W 1792 roku był to doświadczony dowódca od blisko trzydziestu lat w armii, od szesnastu lat przy Suworowie. Bohater szturmu Izmaiła.
www.museum.ru/museum/1812/Persons/russ/t_g23_vg.html
www.hrono.ru/biograf/kutuzov.html

[Nico]

Kutuzow zdobywał jakieś doświadczenia w 1792 roku

Człowiek zdobywa doświadczenie całe życie .

[cdc9]

Kutuzow zdobywał jakieś doświadczenia w 1792 roku

Człowiek zdobywa doświadczenie całe życie .

Fakt, z tego punktu widzenia okazuje się, że jestem w błędzie, co niniejszym potwierdzam.

[wujaw]

Drogi Lordzie Voldemorcie!
To ja pisałem o morale i podtrzymuję to co pisałem, bo chodzi o morale armii, a nie morale żołnierza (przeciętnego jak rozumiem).
Przez morale armii rozumiem jej karnośc, zdolnośc do podejmowania wysiłku i poświęceń.
Te "parametry" równie dobrze wynikają z patriotycznego umotywowania, jak organizacji i doświadczenia kadry.
Wydaje mi się, że przewaga była po rosyjskiej stronie.

[cdc9]

Nie mam książki Wolańskiego więc trudno mi jednoznacznie wyrażać na jej temat zdania, ale :
- ja podpierać swojego zdania Bobrzyńskim nie zamierzam w jakimkolwiek temacie na forum ,
- komentarz na www.lideria.pl/sklep/opis?nr=22225 w moim przekonaniu trochę o książce mówi,
- w Zarysie historii historiografii polskiej nic o Adamie Wolańskim nie znalazłem.

[Lord Voldemort]

Emocje mogę powściągnąć zwłaszcza, że ich nie naciągałem, ale kiedy czytam, że Kutuzow zdobywał jakieś doświadczenia w 1792 roku to śmiech mnie pusty i obrzydliwy ogarnia. W 1792 roku był to doświadczony dowódca od blisko trzydziestu lat w armii, od szesnastu lat przy Suworowie. Bohater szturmu Izmaiła.
www.museum.ru/museum/1812/Persons/russ/t_g23_vg.html
www.hrono.ru/biograf/kutuzov.html

No to powiem tak: W 1792 r. Kutuzow dowodzil (najwiekszym) korpusem i nie byl u boku Suworowa. Fakt, ze razem z tym korpusem paletal sie Kachowski ze sztabem armii i sobie Kutuzow specjalnie niepodowodzil, ale byl to niewatpliwie wazny etap w karierze tego wodza: od przybonczego Suworowa po samodzielnego dowodce Armii.

[Lord Voldemort]

Drogi Lordzie Voldemorcie!
To ja pisałem o morale i podtrzymuję to co pisałem, bo chodzi o morale armii, a nie morale żołnierza (przeciętnego jak rozumiem).
Przez morale armii rozumiem jej karnośc, zdolnośc do podejmowania wysiłku i poświęceń.
Te "parametry" równie dobrze wynikają z patriotycznego umotywowania, jak organizacji i doświadczenia kadry.
Wydaje mi się, że przewaga była po rosyjskiej stronie.

Morale, o ktorym piszesz to tak naprawde morale oficerow - bo to od nich zalezy, czy armia bedzie karna, zdolna do podejmowania wysilku i poswiecen.

Tutaj po stronie polskiej bylo zdecydowanie dramatycznie
Na szczescie, jako tako radzily sobie wojska dowodzone przez Kosciuszke.

[viking]

Drogi Lordzie Voldemorcie!
To ja pisałem o morale i podtrzymuję to co pisałem, bo chodzi o morale armii, a nie morale żołnierza (przeciętnego jak rozumiem).
Przez morale armii rozumiem jej karnośc, zdolnośc do podejmowania wysiłku i poświęceń.
Te "parametry" równie dobrze wynikają z patriotycznego umotywowania, jak organizacji i doświadczenia kadry.
Wydaje mi się, że przewaga była po rosyjskiej stronie.

Morale, o ktorym piszesz to tak naprawde morale oficerow - bo to od nich zalezy, czy armia bedzie karna, zdolna do podejmowania wysilku i poswiecen.

Tutaj po stronie polskiej bylo zdecydowanie dramatycznie
Na szczescie, jako tako radzily sobie wojska dowodzone przez Kosciuszke.

XVIII wiek to upadek - http://upadlosc.edu.pl/upadlosc.html polskiej wojskowości i nawet zaryzykowałbym twierdzenie, że ten upadek obejmował jeszcze insurekcję z 1794r.Kawaleria polska nie była zdolna do stawienia czoła kawalerii innych państw, piechota prezentowała się ciut lepiej ,ale tak naprawdę w polu w starciu z dużym zgrupowaniem wroga i tak nie miała szans.Zieleńce to tylko epizod, Dubienka czy Warszawa w 1794r to obrona umocnionych pozycji, a Racławice to coś jakby szarża kawalerii w II wojnie światowej-takie coś powiodło się raz i małe było prawdopodobieństwo by dało się to stosować z powodzeniem w kolejnych bitwach.

Myślę,że może warto założyć temat właśnie o polskiej wojskowości w XVIIIw.

[Lord Voldemort]

XVIII wiek to upadek polskiej wojskowości i nawet zaryzykowałbym twierdzenie, że ten upadek obejmował jeszcze insurekcję z 1794r.

Tak, ale nie do konca. Upadek, to byl owszem - na poczatku XVIII stulecia. Potem przez dlugie lata bylo dno, az nastal trudny czas odbudowy - pod koniecc XVIII stulecia.

Kawaleria polska nie była zdolna do stawienia czoła kawalerii innych państw,

Ktore - o zgrozo! - nauczyly sie wczesniej od Polakow, jak sie prawidlowo kawalerii uzywa. Ale rosyjska kawaleria regularna w 1792 tez nie prezentowala sie najlepiej. Najbardziej przydatne bylo ok. 13 tysiecy Kozakow.

piechota prezentowała się ciut lepiej, ale tak naprawdę w polu w starciu z dużym zgrupowaniem wroga i tak nie miała szans.

Co wynikalo, nie z gorszej jakosci naszych formacji piechoty, ale przede wszystkim z gorszego dowodzenia.

Zieleńce to tylko epizod,

A szkoda, bo jak juz pisalem wczesniej, takich bitew moglo byc duzo wiecej...

Dubienka czy Warszawa w 1794r to obrona umocnionych pozycji,

No i o to chodzilo! Cala sztuka dowodzenia polega na tym, aby dostosowac strategie (i taktyke) do rzeczywistego poziomu umiejetnosci wlasnej armii.
Np. W polowie XVII wieku, Polska Armia nie byla w stanie pokonac w polu rownorzednych sil szwedzkich, ale jakos udalo sie ich wygnac i piszemy sobie tutaj po polsku, a nie po szwedzku

a Racławice to coś jakby szarża kawalerii w II wojnie światowej-takie coś powiodło się raz i małe było prawdopodobieństwo by dało się to stosować z powodzeniem w kolejnych bitwach.

Probowano. Przodem szli Kosynierzy, a za nimi piechota, ktora miala rozkaz strzelania do kosynierow, gdyby Ci probowali ucieczki z pola bitwy.

Myślę,że może warto założyć temat właśnie o polskiej wojskowości w XVIIIw.

Narazie chyba nie ma takiej potrzeby. Mozemy dalej dyskutowac w tym watku, najwyzej zmieni sie tylko nawze tematu.

[PzKpfw II]

Panowie,jeden podstawowy fakt,który mówi o szansach w tej wojnie.Samsonowicz pisze,że w przypadku gdyby armii rosyjskiej poszło coś nie tak,gdyby interwencja w Rzeczpospolitej przeciągała się,to na nasze ziemie wkracza armia pruska i zamiata wszystko w dwa tygodnie.Niestety,jeśli mówimy o realnej szansie na wygranie tej wojny to takiej nie było...