Wojna polsko-rosyjska 1792

[slowik]

Niejestem obeznany w temacie ale mam pytanie :
Jak wygladala sytuacja armii pruskiej w 1792 roku?

[Nico]

Była zajęta pod Valmy tłumieniem buntowników .

[Lord Voldemort]

Panowie,jeden podstawowy fakt,który mówi o szansach w tej wojnie. Samsonowicz pisze,że w przypadku gdyby armii rosyjskiej poszło coś nie tak,gdyby interwencja w Rzeczpospolitej przeciągała się,to na nasze ziemie wkracza armia pruska i zamiata wszystko w dwa tygodnie.Niestety,jeśli mówimy o realnej szansie na wygranie tej wojny to takiej nie było...

Opinie prof. Samsonowicza o Prusach proponuje dzielic przez co najmniej dwa

Faktem jest, ze najlepszy wodz (ks. Brunszwiku) oraz dosc spory sily ekspedycyjne poszedl "wyzwalac Paryz", a zarowno Austria, jak i Prusy zostawily dosc spore kontyngenty na granicach z Polska.

Tylko, ze te wojska mialy za glowny cel pilnowanie, zeby Ruscy nie zaszli zbyt daleko, a nie pomaganie im w razie klopotow. II Rozbior Polski to byla m.in. rekompensata dla Prus za porazki we Francji... (oraz dazenie do rownowazenia zyskow terytorialnych Rosji).

Owczesna realpolitik byla taka, ze klopoty Rosjan bylyby calkiem na reke Austrii, a i Prusom tez (mogliby znowu mamic naszych sojuszem przeciw Rosji, a Rosje sojuszem przeciw Polsce).

V.

[Comandante]

faktycznie

a o odpornosci Prus na polska dywersje mowi najwiecej rajd Dąbrowskiego. Prusy sie baly polskiego powstania wtedy, 15 lat pozniej (calkiem slusznie), w 1830 itd itp itd...

[Leo]

Voldemort ma rację - bez lektury książki Wolańskiego to w zasadzie nie ma sensu dyskutować na temat tej wojny. I pomimo tego, że jest to praca dość wiekowa i przez niektórych krytykowana, to nikt nie napisał lepszej. Autor miał przede wszystkim wgląd do wielu źródeł, które obecnie już nie istnieją.
Na pewno w tej wojnie mieliśmy dużo większe szanse niż w powstaniu kościuszkowskim. Czy byśmy wygrali,czy nie to już inna sprawa. Szkoda tylko, że poddaliśmy ten mecz po pierwszej połowie, nie dając sobie nawet szansy na wykazanie się na boisku po przerwie...(to taka mała metafora )

[cdc9]

Była metafora, będzie dygresja. Kiedyś Polska przegrała z Irlandią mecz w stosunku 3-1. Optymistyczny trener Piechniczek doszukał się w tym wyniku optymistycznych rzeczy mówiąc w wywiadzie, że "drugą połowę wygraliśmy 1-0".

[morvael]

Czy jakiś miły człowiek z dostępem do materiałów mógłby mi podać OdB polskiej armii w 1792? Lokalizacja korpusów/dywizji/brygad cokolwiek tam było z podaniem jakie pułki piechoty i jazdy w nich były? Interesują mnie również te które były gdzieś na tyłach czy w rezerwie i w walce udziału nie wzięły. Po prostu stan armii koronnej i litewskiej w 1792 tuż przed rozpoczęciem działań wojennych.

Z góry dziękuję!

edit: dobra dzięki, coś już zdobyłem na innych stronach, choć w kawałkach i długo to trwało...

[Comandante]

proletariatu u nas wtedy jeszcz było za mało, a szlachty za dużo, więc i rewolucja społeczna się nie mogła udać.

proletariat to robil zupelnie inna rewolucje we Francji robila ja burzuazja a miast troche mielismy...

[wujaw]

Następne posty przeniosłem zgodnie z ich tematyką do XX wieku.
Jak chodzi o te miasta, o których napisał Commandante to wg. mnie to jeden z największych problemów Rzeczpospolitej.
Tych miast mieliśmy niewiele i niewielkich.W całej Europie były one rozsadnikiem kultury.U nas rozwinęła się kultura dworkowa na kresach, a w podręcznikach szkolnych autorzy każą się kontentowac nam otwartymi manufakturami pasów do wiązania kontusza...

[Raleen]

proletariatu u nas wtedy jeszcz było za mało, a szlachty za dużo, więc i rewolucja społeczna się nie mogła udać.

proletariat to robil zupelnie inna rewolucje we Francji robila ja burzuazja a miast troche mielismy...

Mieliśmy tych miast tyle, że hej I jakie ludne - poza Warszawą, która za króla Stasia, tak niedocenianego przez fanów militariów, miała prawie 100 000 ludności (przy okazji kilkakrotnie przebijając pod tym względem Kraków i wszystkie inne miasta), większych miast było jak kot napłakał. U nas właśnie mieszczaństwo było dużo słabsze niż na zachodzie, stąd rewolucja tego rodzaju jak francuska nie mogła się udac.

Ale jak mogło byc inaczej skoro Sejm w XVI wieku wydał konstytucję zakazującą polskim kupcom wywozu towarów polskich zagranicę. Chodziło o to, żeby mieszczaństwo nadmiernie się nie bogaciło w stosunku do szlachty, która starała się tym samym bronic swojej pozycji politycznej w państwie.

[wujaw]

Ciekawym wątkiem wojny jest też fakt, że prawie nie mobilizowano armii ani po uchwaleniu konstytucji, ani w 1792 roku, gdy widmo wojny było już bardzo wyraźne.
Wysiłek aukcyjny miał miejsce w latach 1789-1790, dane z czasów zawarcia traktatu z Prusami na wiosnę 1790 r. mówią o ok. 56.000 wojska.

[Andrzej11]

Jeśli chodzi o okres przednapoleoński i kwestię wojny 1792 z Rosją to trochę się tym interesowałem. Myślę, że pogląd iż mogliśmy obronić się przed Rosją w istniejących w 1792 roku warunkach jest MOCNOOO!!! naciągany (choć zawsze można się pocieszać!) i raczej nie podlegający dyskusji.
Nie chcę zbytnio zaśmiecać forum, bo opisanie całego problemu wymaga napisania małego artykułu na ten temat - oczywiście w oparciu o istniejęcą literaturę historyczną, bynajmniej nie tylko jedną pozycję przytoczoną w postach.

[Andrzej11]

dla morvaela

Jeśli chodzi o dyslokację wojsk obu stron w początkowym okresie wojny to mam pewien częściowy obraz (częściowy jeśli chodzi o Polaków):

Korona -

Rosjanie - głównodowodzący Kachowski 64000 ludzi, 136 dział
początkowo podział na cztery kolumny:
- Kutuzow 236000 ludzi, 60 dział
- Dunin 17400, 36
- Derfendel 11200, 20
- Lewanidow 11800, 20

Polacy –
Ukraina - Ks. Józef 17081 ludzi, 58 dział
na Wołyniu – gen. Michał Lubomirski z 4535 ludzi bez artylerii
30 maja pod Pikowem ks. Józef zebrał 18849 ludzi i 58 dział (doszła część dywizji wołyńskiej)

załoga twierdzy Kamieniec Podolski – gen. Józef Orłowski i 2748 ludzi
pod Warszawą kolumna rezerwowa (król miał z nią wyruszyć na wojnę, bezczynna stała przez cała wojnę, 15 lipca ruszyła z Pragi do Brześcia) gen. Arnold Byszewski 5822 ludzi, 26 dział
w końcowej fazie formowania pod Warszawą były 15 regiment piechoty (1545 ludzi) i 3-y bataliony ochotnicze (razem 1800 ludzi)

[Andrzej11]

Litwa –
Rosjanie – głównodowodzący Kreczetnikow 33700 ludzi (22900 piechoty, 9100 jazdy, 1700 artylerzystów), 58 dział
podział:
zdrajca gen. Szymon Kossakowski 8770 ludzi, 16 dział
Mellin 6782, 13
Dołgorukow 9470, 16
Fersen 8682, 13 (jedyny zdolny dowódca)

Armia litewska liczyła w dniu wybuchu wojny 13650 ludzi (6372 piechoty, 6299 jazdy, 1049 artylerzystów) i 32 działa (prawie wszystkie 3-funtowe) – do etaty (stutysięcznego) brakowało 19038 ludzi (głównie piechoty, a regimenty litewskie były zwykle jednobatalionowe!, brakowało amunicji – było 40 zamiast 60 szt. na piechura). Wzmocniły ją posiłki z Korony 4495 ludzi i 40 dział.

Dowódcy:
początkowo gen. Wurtemberg – zdradził i porzucił dowodzenie
od 7 czerwca gen. Józef Judycki (kompletnie nieudolny)
od 23 czerwca gen. Michał Zabiełło (mało zdolny, były kapitan armii francuskiej)

początkowo 2/3 sił litewskich było rozproszonych po kraju, miały powstać dwie dywizje:
- I Dywizja Judycki 7000 ludzi pod Mińskiem
- II Dywizja Zabiełło 6000 ludzi gdzie?
na pograniczu rozłożono korpus kawalerii gen. Józef Bielak ok. 4000 ludzi złożony z oddziałów należących do obu planowanych dywizji,

w rejonie Wilna 1492 ludzi (rezerwa)
Nieśwież –1175 ludzi w tym załoga twierdzy Nieśwież 830 ludzi (18 czerwca poddała się prawie bez walki Rosjanom)
Słuck 837 ludzi
nad granicą z Prusami 1497 ludzi
w Brześciu Litewskim 2449 ludzi (w tym 1784 rekrutów bez broni), 300 karabinów, 3 działa 3-funtowe

8 czerwca Judycki zebrał nad Niemnem (Stare Świerżno) 7740 ludzi,

Zabiełło skoncentrował 14322 ludzi (w tym 4246 posiłków koronnych) i 43 działa (w tym 21 3-funtowe) i 29 czerwca ruszył z Grodna na Słonim (gdzie stał Fersen) pozostawiając 800 ludzi do obrony Grodna – to największa koncentracja sił na Litwie

[Andrzej11]

Zliczając wszystko daje to najwyżej 54100 ludzi, gdzie była reszta sił polskich z podawanych nawet 72000 tego nie wiem. Prawdopodobnie część to były niewielkie i rozproszone w zachodniej części państwa komendy pełniące funkcje policyjne lub oddziały w trakcie formowania i rekrutacji – wszystkie one były raczej niezdatne do walki. Dawało to współczynnik mobilizacji sił w granicach 75% całości. I to także istotna sprawa. Liczba wojska danego państwa to nie to samo, co liczebność armii polowej (chociaż ja uwzględniłem też kilka znanych mi większych garnizonów).
Dla przykładu:
- całość sił zbrojnych Rosji w tym okresie podaje się czasami (pewnie przesadnie) nawet jako 500000, ale znaczna część to formacje nieregularne na pograniczach i pełniące funkcje policyjne; najliczniejszą armię polową wystawiła Rosja w 1812 przeciwko Napoleonowi i było to 220000, a za Katarzyny przyjmuje się 200000 wojska regularnego, z tego przeciw Polsce i nad granicą z Turcją było 140000, czyli 70% całości
- w 1778 r. w czasie wojny o sukcesję bawarską (inaczej „wojna kartoflana”) na granicy (Śląsk i Czechy) Prusy wystawiły 154000 ludzi (z liczącej 230000 ludzi armii, czyli ok. 67%, a Austria 142000 ludzi (z liczącej jakieś 200000 armii, czyli ok.71%).