Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 16 listopada 2018, 18:51

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Taktyka walk okrętów z XVI w.
PostNapisane: środa, 2 marca 2016, 23:37 
Carabinier

Dołączył(a): niedziela, 1 lutego 2015, 23:13
Posty: 23
Jak wyglądała taktyka okrętów przed tym, zanim wymyślono okręty liniowe i całą doktrynę walk liniowych?

Drugie dodatkowe pytanie jest takie: Na czym polegało wsparcie fregat podczas walk okrętów liniowych?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka walk okrętów z XVI w.
PostNapisane: czwartek, 3 marca 2016, 12:54 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Tak naprawdę - chociaż ekspertem w tym okresie nie jestem i pewnie ktoś mnie poprawi - XVI wiek to jeszcze w dużej mierze bitwy okrętów o napędzie wiosłowym bądź wiosłowo - żaglowym. Walkę prowadzono przez abordaż poszczególnych okrętów, rzadziej taranowanie, do głosu dochodziła także broń dystansowa. Najlepiej chyba udokumentowana jest bitwa pod Lepanto, gdzie widać też róznice taktyki obu stron - podczas gdy Turcy starali się dążyć do abordażu, okręty europejskie starały się wykorzystać siłę ognia - zwłaszcza potężnie uzbrojonych galeasów.

Z naszych wód dobrze udokumentowana masz bitwę pod Oliwą - gdzie także pomimo sporej już ilości artylerii walkę prowadzono przede wszystkim w zwarciu i poprzez abordaż.

Jeśli chodzi o wsparcie fregat to mogę się tylko domyślać, że chodzi o wykorzystywanie ich jako dodatkowych okrętów sygnalizacyjnych, które przekazywały dalej rozkazy wywieszane na okrętach flagowych, które znajdowały się w linii bojowej - w ten sposób miały one być łatwiejsze do dostrzeżenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka walk okrętów z XVI w.
PostNapisane: czwartek, 3 marca 2016, 15:11 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Wydaje mi się, że fregaty to chyba trochę późniejszy okres niż XVI wiek. Jeśli chodzi o taktykę to jest czas kiedy powoli coraz większą rolę zaczyna odgrywać artyleria, a mniejszą abordaż. Z tym wiążą się wszelkie zmiany i postęp. Czy była jakaś konkretna, charakterystyczna, dająca się wyodrębnić taktyka dla tego okresu, zanim pojawiła się taktyka liniowa, trudno mi powiedzieć.

Jeśli chodzi o napęd wiosłowy, był on stosowany głównie na akwenach, gdzie częściej zdarzały się problemy z wiatrem, bardziej na morzach położonych w głębi lądu: Śródziemnym, Bałtyckim.

Odnośnie szczegółów, można analizować np. jakie ugrupowanie przyjęła hiszpańska Wielka Armada, a jakie walczący z nią Anglicy. Ci ostatni starali się działać na dystans artylerią, wykorzystując swoją zwrotność i szybkość, dla Armady korzystniejsze byłoby doprowadzenie do walki na bliższy dystans, a najlepiej do abordażu. Ponoć była sformowana w "szyk orła" - jakoś tak się to nazywało, ale sądzę, że tego rodzaju szczegółowe określenia jakichś wydumanych formacji niewiele wnoszą do zrozumienia taktyki.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka walk okrętów z XVI w.
PostNapisane: czwartek, 3 marca 2016, 17:49 
Carabinier

Dołączył(a): niedziela, 1 lutego 2015, 23:13
Posty: 23
Ok. czyli walki były prowadzone można by powiedzieć na pałę. Skoro nie było jakiegoś schematu walk tak jak w przypadku walk liniowych to nie pozostało mi nic innego jak przeanalizowanie bitew, które mi podaliście. Na pewno chodziło o manewrowanie, bo przecież szyk liniowy powstał po to, żeby jak najmniej okrętów było narażonych na atak z rufy, bądź dziobu. Tak że wielkie dzięki.

Co do tych fregat to sorki za skrót myślowy... Chodziło mi tutaj już o późniejsze okresy XVII i XVIII w. Wdzięczny bym był za wypowiedzenie się na ten temat (dlatego napisałem dodatkowe pytanie żeby nie zakładać bez sensu nowego wątku :)).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka walk okrętów z XVI w.
PostNapisane: czwartek, 3 marca 2016, 18:35 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4241
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Na Bałtyku eskadry walczyły często w szyku rojowym. Pod Lepanto stosowany był wzorowany na antycznych bitwach galer szyk czołowy, z tym że do przodu wysunięte były okręty posiadające liczną artylerię. Fregata to II połowa wieku XVII gdy narodził się szyk liniowy, a w zasadzie bardziej XVIII wiek.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka walk okrętów z XVI w.
PostNapisane: czwartek, 3 marca 2016, 18:56 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Szyk liniowy powstał przede wszystkim dlatego, że coraz więcej okrętów posiadało coraz mocniejszą artylerię i trzeba było wykorzystać możliwość oddania salwy burtowej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka walk okrętów z XVI w.
PostNapisane: poniedziałek, 28 marca 2016, 21:25 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34164
Lokalizacja: Warszawa
Co do analizowania jak walczono, czy mówiąc uczeniej - taktyki. Wydaje mi się, że można to zrobić tak w miarę prosto, bez wgłębiania się zbytnio, tyle, że wtedy czasem ciężko powiedzieć coś mądrego ;). Pewnie można też bardziej szczegółowo, ale wtedy wymaga to pewnej wiedzy z zakresu marynistyki.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka walk okrętów z XVI w.
PostNapisane: piątek, 1 kwietnia 2016, 00:07 
Carabinier

Dołączył(a): niedziela, 1 lutego 2015, 23:13
Posty: 23
Właśnie czytam A.T. Mahana "Wpływ potęgi morskiej na historię 1660-1783". Jesli kogoś interesują te tematy to polecam. Na razie czytam tak ogólnie, bo przygotowuję się do matury, lecz w maju poddam się dogłębnej analizie tego 126 letniego dzieła. Podczas ogólnikowej analizy można się wiele nauczyć w zakresie strategii, oraz trochę liznąć taktyki walki liniowej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka walk okrętów z XVI w.
PostNapisane: piątek, 1 kwietnia 2016, 08:48 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 295
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Właśnie czytam A.T. Mahana "wpływ potęgi morskiej na historię 1660-1783"


Warto wspomnieć też to, co podkreśla Mahan, że brandery często skutecznie wykorzystywane w XVI wieku (wobec taktyki roju), rzadko przynosiły efekty w późniejszym okresie (taktyka liniowa, przy większej ilości dział).
Bitwy morskie XVI wieku czasami kończyły się rozbiciem jednej floty. Bitwy XVII-XVIII wieku kończyły się zazwyczaj tylko uszkodzeniami (bez strat okrętów).

Mahan zawarł też ciekawe i przekonujące tezy odnośnie złego sposobu użycia floty przez Francuzów, ale i na nie trzeba uważać. Doczekały się krytyki, autorów którzy wgłębili się w temat spoglądając z perspektywy francuskiej (chociażby John A. Lynn "Wojny Ludwika XIV 1667-1714"). Pewnie więcej można by powiedzieć, po lekturze książki P. Olendra "Wojna Francji z Ligą Augsburską 1688-1697 Działania na morzu" lub P. Wieczorkiewicza "Historia wojen morskich. Wiek żagla"

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Taktyka walk okrętów z XVI w.
PostNapisane: piątek, 1 kwietnia 2016, 09:54 
Carabinier

Dołączył(a): niedziela, 1 lutego 2015, 23:13
Posty: 23
Dzięki za lektury. Po maturze się na pewno w to zagłębie. Mahan jednak fajnie opisuje ogólnie zasady strategii prowadzenia wojny morskiej. Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.