Wojna trzynastoletnia

[kadrinazi]

A więc to oto chodzi Nie trzeba chyba wydzielać, chciałem tylko wykazać się czujnością.

[Raleen]

No, to nie ja tą dywersję uprawiałem

A jak macie rewolucyjną czujność to wykażcie się jeszcze rewolucyjnym zapałem i dorzućcie coś merytorycznego, bo ja już się w tym temacie wypisałem (przynajmniej na razie).

[kadrinazi]

Zastanawiałem się zawsze, jak wyglądałaby sytuacja w tej wojnie, gdyby Adolf Gustaw nie dał sie idiotycznie zabić pod Lutzen. Czy skróciłoby to okres jej trwania (zakładam tu, że król nie rzucałby się do tego typu szarż w każdej bitwie i nie wystawiał się na cel)? Jak wpłynęłoby to na sytuację Rzeczypospolitej, gdyby Szwecja rządzona przez energicznego 'Lwa Północy' zakończyła wojnę np. w połowie lat 30-tych - np. na zasadzie status quo terytorialnego. Mielibyśmy 'Potop' w latach 40-tych? A może sojusz z Habsburgami przeciw Szwedom?

[Raleen]

Lisowczycy w Rzeszy podczas wojny trzydziestoletniej
Od 1630 do połowy 1632 roku w Rzeszy, na Śląsku i na Morawach przebywały w różnym czasie co najmniej 23 kompanie lisowczyków, w sumie około 1600 ludzi. Pod Lutzen walczyło w armii katolickiej 8 kompanii, określanych jako „lekka rajtaria”. Jeden większy oddział (pułk?) pod dow. Schaffelitzky’ego, dość jednolity, poza tym wchodzili w skład regimentów rajtarskich płk. Gotza i gen. Hansa Ulricha von Schaffgotha.

Na podst.: Radosław Lolo, Zaciągi cesarskie w Rzeczypospolitej w 1632 i 1633 roku i ich odbiór przez społeczeństwo szlacheckie, Studia i Materiały do Historii Wojskowości nr XL, Białystok 2003.

[kadrinazi]

I jeszcze raz mam nadzieję, że tym razem nie zniknie!
Według niektórych źródeł pod Lutzen były 3 kompanie 'polskich kozaków' czyli lekkiej jazdy, zaciągniętej przez śląskiego gen. Hansa Ulricha von Schaffgotha w okresie 1631-32.
Regiment pułkownika Johanna von Gotza, w bitwie pod ppłk. Moritzem von Falkenbergiem, był regimentem kirasjerów, zaciągniętym w 1626 roku.
Regiment Shaffelitzky'ego nie występuje w armii cesarskiej pod Lutzen, nie ma go też w spisie armii cesarskiej z roku 1633. Regiment taki figuruje natomiast w bitwie pod Nordlingen... po stronie protestanckiej, gdzie stracił połowę stanu (100 żołnierzy) i dowódcę (dostał się do niewoli).

[Raleen]

Jeszcze raz zamieściłem w tym zamyśle by odtworzyć to co było przed niedawnymi nieszczęśliwymi wypadkami technicznymi.

W związku z tym jeszcze raz schylę też czoła przed Twoją wiedzą Krasnoludzie

Wygląda na to, że tam był stan dla tego okresu, nie dla samej bitwy, więc mogło mi się pomieszać.. Może kiedyś coś mi jeszcze w ręce na ten temat wpadnie to wrzucę

[kadrinazi]

To nie moja wiedza, to moje mądre książki
Może być tak, że jakieś oddziały Polaków były traktowane jako jazda chorwacka (w końcu zastosowanie podobne), której było w armii cesarskiej bardzo dużo.

[Raleen]

Swoją drogą ciekawe, że jakiejś "swojej" jazdy lekkiej Niemce się nie dorobiły

Ciekawe, bo trochę ponad wiek później Fryderyk II, król pruski narzekał, że Niemcy ze względu na ich ducha narodowego nie nadają się do lekkiej jazdy. Jak przez całe wieki walczyli obcymi najemnikami to potem takie są skutki

[kadrinazi]

Teoretycznie arkebuzerzy mogli walczyć jako 'lekka jazda' - w szyku rozproszonym, osłaniać przemarsze czy rozpoznawać przeciwnika. To już Szwedzi mieli większe problemy z lekką jazdą - a raczej jej brakiem..

[pg_93]

no to prawda, a wracając do potopu i upadku I RP to na przegranej pozycji byla ona już pod koniec XVIw. kiedy to w życie nie weszły reformy ustrojowe Zamoyskiego porządkujące ustrój oraz jak Zygmunt III pomagał wielkim magnatom w tworzeniu ich fortun (rózne nadania, urzedy itp.) w końcu tak wyrosły potęgi Potockich, Ossolińskich i Kazanowskich.

[kadrinazi]

Jeden większy oddział (pułk?) pod dow. Schaffelitzky’ego, dość jednolity, poza tym wchodzili w skład regimentów rajtarskich płk. Gotza i gen. Hansa Ulricha von Schaffgotha.

Ciekawa rzecz Raleenie, znalazłem wreszcie ten pułk Schaffelitzky'ego. Faktycznie Polacy, faktycznie w armii cesarskiej tyle tylko że... w 1648 roku (sic!). Razem z nim figuruje w spisie drugi regiment polski, pułkownika Przichowskiego (?).
Z kolei w latach 1640-43 w armii cesarskiej znalazłem pułki polskiej jazdy:
- Nouskowsky - pułkownik zginął w bitwie pod Lipskiem (II Breitenfeld) - 2/11/1642 rok. Być może chodzi tu o Pawła Noskowskiego, starostę łomzyńskiego, który w latach 1635-36 dowodził pułkiem 'lisowczyków' na żołdzie austriackim.
- Herlikowsky
Pułki miały po 10 kompanii więc w teorii powinny liczyć po 1000 żołnierzy.

[William P. Guthrie, The later Thirty Years War]

[Raleen]

To ciekawe, musieli się już na własną rękę zaciągnąć. Przynajmniej w tym końcowym okresie, który podajesz.

Artykuł, który ja czytałem poruszał tylko tematykę zaciągów cesarskich na terenie RP do 1632 czy 1633, jakoś tak. Polityka Zygmunta III była w tym okresie taka, że cicho wspierał Habsburgów, tzn. nie przeszkadzał im w prowadzeniu rekrutacji na terenach Rzeczypospolitej. Z drugiej strony obowiązywał rozejm ze Szwedami, który potem przekształcił się w pokój, na 25 lat bodajże. I takie działania ze strony Habsburgów na terenie Polski mogły stanowić znakomity pretekst do jego zerwania i podjęcia przez Szwedów działań przeciwko chwilowo osłabionej Rzeczypospolitej. Począwszy od 1634 Wazowie postanowili nie ryzykować i starali się zachować neutralność. Wpływ na to miała także opinia szlachty, której sejmiki przeciwstawiały się werbunkom cesarskim i wciąganiu Polski w wojnę. Parę chorągwi, które wróciło około 1633 starano się wcielić do armii koronnej, a resztę rozproszyć, w każdym razie uniemożliwić im ponowne zaciąganie się u Habsburgów.

[Grohmann]

Podrzucę parę wątków. Czy neutralność (nie do końca jak słusznie zaznaczyli przedmówcy) w Wojnie Trzydziestoletniej sprowadziła na nas Potop?Myślę, że chociaż nie ma bezpośredniego związku przyczynowego, to jednak coś w tym jest.Tak jak my pomagaliśmy Cesarzowi, tak Cesarz pomógł nam .Zostaliśmy na marginesie głównego nurtu wydarzeń, a więc w dużej mierze sami.Podstawową okolicznością sprzyjającą inwazji szwedzkiej było osamotnienie Rzeczpospolitej i jej znane problemy ukraińsko-moskiewskie.Problemy moskiewskie były nie do uniknięcia, bo to naturalny sojusznik naszych potencjalnych przeciwników,ale ukraińskie w ogromnej mierze powstały w myśl przysłowia:"kto sieje wiatr..." z powodu władcy posiadającego za dużo energii i nie wiadomo jakby to było.Szwedzi by do nas wjechali wcześniej-to pewne, ale nie byłoby "solóweczki" z takim militarnym potentatem, a potem i Moskwą.Byłyby zniszczenia na miarę tych w Niemczech, ale czy potopowo-ukraińsko-węgierskie im nie ustępowały?

Mimo, że po latach pozwolę sobie odpowiedzieć. Zakładając, że jednak Zygmunt zaangażowałby się w konflikt w wojnie 30letniej i wspólnie z Cesarzem udałoby się pobić Szwedów wydaje mi się, że do Potopu nigdy by nie doszło.
Tylko, w którym roku była możliwość dołączenia do wojny. Chyba tylko 1635, po zakończeniu rozejmu ze Szwedami. Tylko jak na taki fakt zareagowałyby nasi południowi i wschodni sąsiedzi.
Kto wie może na zachodzie powstałby potężny sąsiad, z którym Polska tworzyłaby wielki sojusz obronny.

[Grohmann]

Zastanawiałem się zawsze, jak wyglądałaby sytuacja w tej wojnie, gdyby Adolf Gustaw nie dał sie idiotycznie zabić pod Lutzen. Czy skróciłoby to okres jej trwania (zakładam tu, że król nie rzucałby się do tego typu szarż w każdej bitwie i nie wystawiał się na cel)? Jak wpłynęłoby to na sytuację Rzeczypospolitej, gdyby Szwecja rządzona przez energicznego 'Lwa Północy' zakończyła wojnę np. w połowie lat 30-tych - np. na zasadzie status quo terytorialnego. Mielibyśmy 'Potop' w latach 40-tych? A może sojusz z Habsburgami przeciw Szwedom?

Ktoś kiedyś pisał, że nie uprawia historii alternatywnej hehe

Myślę, że Potop w latach 40 teoretycznie byłby możliwy gdyby jakoś udało się dopiąć pokój. Jednak nie sądzę aby Gustav takim pokojem w ogóle był zainteresowany. Zakładając, że nie poniósłby żadnej klęski w stylu tej z Nordlingen zapewne dążyłby do realizowania swoich projektów, stworzenia z protestanckich części Niemiec czegoś na kształt protektoratów podległych Szwecji. Wtedy pewnie straciłby pomoc Francji a może nawet by zyskałby wroga w jej osobie.
Gdyby trochę dłużej pożył na pewno byłoby ciekawie...