Wyżsi dowódcy RON
Wyżsi dowódcy RON
Jakie były wyższe stopnie wojskowe w armiach RON w II połowie XVII wieku?
Chodzi mi o stopnie powyżej pułkownika a poniżej hetmana.
Czy w cudzoziemskim autoramencie było inaczej niż w narodowym?
Chodzi mi o stopnie powyżej pułkownika a poniżej hetmana.
Czy w cudzoziemskim autoramencie było inaczej niż w narodowym?
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
Pułkownik a nawet rotmistrz (kojarzy mi się że nawet czasami porucznik) autoramentu narodowego mógł pełnić funkcję regimentarza, dowodzącego nawet kilkoma pułkami. Była to jednak z reguły funkcja tymczasowa, np. na czas kampanii. W autoramencie cudzoziemskim bywały stopnie generałów, ale rotmistrz poważnego znaku (przede wszystkim husarii) zawsze znajdował się w hierarchii wyżej niż takowy generał. Oberszter czy generał mógł dowodzić większym zgrupowaniem wojsk, ale i tak w ogólnym rozrachunku stał niżej niż regimentarz.
Kontakt tylko na maila
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3969 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
Były jeszcze funkcje, jak strażnik polny koronny i strażnik wielki koronny, ale stopniami raczej nie były. Nie wiem czy tak nie należałoby też kwalifikować regimentarza?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
Jeżeli ktoś pełnił funkcję regimentarza czy strażnika to tak go tytułowano (np. w oficjalnych dokumentach), a biorąc pod uwagę że czasami dana osoba zajmowała dany urząd wiele lat możemy chyba, tak jak i w przypadku hetmanów, mówić o 'stopniu' czy 'randze' w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.
Kontakt tylko na maila
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3969 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
Zgadzam się.
To jeszcze dorzucę chorążego koronnego.
To jeszcze dorzucę chorążego koronnego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
Akurat chorąży nie bardzo tu pasuje, gdyż to urząd nadworny, niezwiązany z wojskiem. Jeżeli już chcemy iść tropem urzędników wojskowych:
- pisarz polny koronny
- strażnicy: wielki (czyli koronny) i polny (czyli wojskowy)
- oboźny
- kapitan wojskowy (to specyficzny urząd, nie można go mylić z kapitanem w autoramencie cudzoziemskim)
- sędzia wojskowy
- generał artylerii
Pamiętajmy jednocześnie, że powyższe urzędy piastowali oficerowie będący jednocześnie rotmistrzami a nawet porucznikami
- pisarz polny koronny
- strażnicy: wielki (czyli koronny) i polny (czyli wojskowy)
- oboźny
- kapitan wojskowy (to specyficzny urząd, nie można go mylić z kapitanem w autoramencie cudzoziemskim)
- sędzia wojskowy
- generał artylerii
Pamiętajmy jednocześnie, że powyższe urzędy piastowali oficerowie będący jednocześnie rotmistrzami a nawet porucznikami
Kontakt tylko na maila
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3969 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
A czym się zajmował ten kapitan wojskowy?kadrinazi pisze:- kapitan wojskowy (to specyficzny urząd, nie można go mylić z kapitanem w autoramencie cudzoziemskim)
I pytanie, które z tych rang były uważane za wyższe od stopnia pułkownika.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
Kapitan wojskowy był najprawdopodobniej dowódcą straży przybocznej hetmana i człowiekiem do specjalnych poruczeń
Co do owego nieszczęsnego pułkownika... Oficjalnie takiej rangi w autoramencie narodowym nie było Przyjęło się nazywać dowódcę pułku jazdy pułkownikiem, czasami nawet pułkownikiem JKM, jednak w korespondencji z epoki częściej spotykamy nazwę urzędu którą piastował dany oficer (wojewoda, kasztelan, starosta...), pułkownik jest tylko dodatkiem. Jednocześnie taki oficer, będący np. rotmistrzem chorągwi husarskiej, dowódcą pułku jazdy w skład której wchodziła ta chorągiew mógł też być (najczęściej tylko tytularnym) oberszterem (pułkownikiem) regimentu czy skwadronu w autoramencie cudzoziemskim, a do tego jeszcze strażnikiem czy oboźnym. Zawsze wtedy tytułowano by go właśnie jako strażnika czy oboźnego, ewentualnie jego urzędem cywilnym, bardzo mało prawdopodobne że użyto by określenia 'pułkownik'.
Co do owego nieszczęsnego pułkownika... Oficjalnie takiej rangi w autoramencie narodowym nie było Przyjęło się nazywać dowódcę pułku jazdy pułkownikiem, czasami nawet pułkownikiem JKM, jednak w korespondencji z epoki częściej spotykamy nazwę urzędu którą piastował dany oficer (wojewoda, kasztelan, starosta...), pułkownik jest tylko dodatkiem. Jednocześnie taki oficer, będący np. rotmistrzem chorągwi husarskiej, dowódcą pułku jazdy w skład której wchodziła ta chorągiew mógł też być (najczęściej tylko tytularnym) oberszterem (pułkownikiem) regimentu czy skwadronu w autoramencie cudzoziemskim, a do tego jeszcze strażnikiem czy oboźnym. Zawsze wtedy tytułowano by go właśnie jako strażnika czy oboźnego, ewentualnie jego urzędem cywilnym, bardzo mało prawdopodobne że użyto by określenia 'pułkownik'.
Kontakt tylko na maila
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3969 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
Bo szlachcic bez urzędu był jak pies bez ogona - jak wtedy mawiano. A pułkownik nie za bardzo był urzędem.
Tylko czy można uznać, że wymienianie urzędów zamiast stopni rang stricte wojskowych dowodzi ich wyższości czy znowu tego, że to były funkcje. W sumie taki oboźny to zdecydowanie była funkcja, ale z drugiej strony np. w czasach napoleońskich też były specjalnie stopnie dla komendantów placu, kwatermistrzowskie, sztabowe itp.
Tylko czy można uznać, że wymienianie urzędów zamiast stopni rang stricte wojskowych dowodzi ich wyższości czy znowu tego, że to były funkcje. W sumie taki oboźny to zdecydowanie była funkcja, ale z drugiej strony np. w czasach napoleońskich też były specjalnie stopnie dla komendantów placu, kwatermistrzowskie, sztabowe itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Adjudant-Major
- Posty: 307
- Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
- Lokalizacja: Gdańsk
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
Żadne, np. pod Zbarażem aż trzech takich dygnitarzy było w pułku Lanckorońskiego (oboźny S. Kalinowski, strażnik A. Zamoyski i sędzia wojskowy Jan Rzeczycki), a jeden u Firleja (pisarz polny) i żaden nie dowodził nawet odcinkiem obrony. Jedynie pisarz stanął raz na czele silnego podjazdu.które z tych rang były uważane za wyższe od stopnia pułkownika
Do niewymienionych stanowisk warto dodać jeszcze oboźnego polnego (wojskowego).
- kadrinazi
- Tat-Aluf
- Posty: 3578
- Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
- Lokalizacja: Karak Edinburgh
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
W rozumieniu współczesnych najwyraźniej dowodzi ich wyższości. Fakt że ktoś był wojewodą, kasztelanem czy pisarzem wojskowym był dla ówczesnych ważniejszych niż to, że jednocześnie ten ktoś był rotmistrzem czy oberszterem.Raleen pisze: Tylko czy można uznać, że wymienianie urzędów zamiast stopni rang stricte wojskowych dowodzi ich wyższości czy znowu tego, że to były funkcje.
Kontakt tylko na maila
Re: Wyżsi dowódcy RON
Ale dyskusja! Miło mi bardzo.
Widzę jednak, że hierarchia była dość umowna, a może jej nie było.
Przejdźmy więc do konkretów.
Jak wyglądała organizacja armii pod Wiedniem?
Kto dowodził centrum, kto prawym a kto lewym skrzydłem?
Widzę jednak, że hierarchia była dość umowna, a może jej nie było.
Przejdźmy więc do konkretów.
Jak wyglądała organizacja armii pod Wiedniem?
Kto dowodził centrum, kto prawym a kto lewym skrzydłem?
-
- Adjudant-Major
- Posty: 307
- Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
- Lokalizacja: Gdańsk
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
Na której? Nie żebym wnikliwie szukał, ale nie znalazłem nigdzie kompletnego OdB do Wiednia.romanrozynski pisze:Panie, takie informacje to nawet na wiki są.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43395
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3969 times
- Been thanked: 2527 times
- Kontakt:
Re: Wyżsi dowódcy RON
Komput armii koronnej dla wyprawy wiedeńskiej 1683 r. jest tutaj:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=65&t=4231
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=65&t=4231
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)