Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 14 listopada 2018, 10:35

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Z historii wojen morskich w epoce żaglowców
PostNapisane: niedziela, 15 stycznia 2017, 14:05 
Adjudant

Dołączył(a): sobota, 14 października 2006, 16:46
Posty: 241
Lokalizacja: Westerplatte
FLOTA BRANDENBURGII-PRUS

Cytuj:
Początkowo bowiem Prusacy mieli jedynie 1 liniowiec i 3 fregaty.


Nigdy nie miała liniowca a raczej okrętu bitewnego o określonej randze. Holender Gillis C. Peckelhering - kierujący (Leitung) mistrzami szkutniczymi Elektora i najpoważniejszymi budami okrętów, zaprojektował i wybudował fregatę o cechach okrętu bitewnego 3 lub 4 rangi (klasyfikacja w RN i we Francji się wtedy zmieniała) mogącego nieść 60 dział (widziałem źródło podające 72) Fryderyk Wilhelm na Koniu. Kontruktor przewidział na nim 20- dział 24f, 22 - dział 12f i 18 - dział 6f. Jednak Elektor nie był wstanie zaspokoić tych potrzeb i okręt uzbrojono w 54 lekkie działa( w ostatnim rejsie miał jeszcze mniej 20 dział - 12 f i 5 dział -3 funtowych bo jeden z pokładów był ładownią dla niewolników) czyli jak fregatę. Dlatego go wszyscy klasyfikują jako fregatę. Aby spożytkować gnijący kadłub jakoś, BAAC wynajęła go w 1692 od Elektora na transportowiec niewolników. Z Emdem miał pobrać ładunek do Złotego Wybrzeża. Z niemieckiego fortu na Złotym Wybrzeżu - Nowe Miasto Fryderyka miał pobrać 700 niewolników na Saint Thomas. Dowiózł 641 i tam na targu został ładunek sprzedany. Z tamtą wzioł cukier, melasy, tytoń itd. Towar dowiózł do Lizbony gdzie go sprzedał. W powrocie do Emdem został przejęty przez Francuskich Korsarzy.

Drugim prawie okrętem rangowym był Carolus Secundus przemianowany na Markgraf von Brandemburg. Był okrętem rangowym o 54 działach. Ale w chwili przejecia był tylko częściowo uzbrojony (czasy pokoju) i uzbrojony jak fregata został przejściowo okrętem flagowym. Okręt przęto w 1681.

Na początku Elektor miał tylko jacht i pryzy jakie zdobył mu Benjamin Raule - holenderski kupiec i budowniczy statków który najął się u Elektora jako Kaper. Także pierwsze okręty w 1675 były własnością Holendra. Pierwszym większym pryzem był Lampart - 32 działowa szwedzka fregata. Raule awansował w administracji z Radcy Morskiego do Dyrektora Okrętów i Radcy Morskiego. Elektor odkupił tez jego eskadrę kaperską za 100000 talarów.

Tu moje zestawienie okrętów elektorskich i Raulego w dobie Wojny Holenderskiej:

W 1672 cała flota brandenburska to: Kurfursliche Leibund Lustyacht - 10 działowy jacht wybudowany w Amsterdamie w 1652 roku - czyli mocno zużyta jednostka. Resztę jednostek Elektor do 1670 sprzedał.

Na wielkie zakupy ruszyli w 1675 - wiadomo dlaczego!.
3 fregaty Kurpris (32 dz), Berlin(18 dz) - ten to raczej pinasa, Potsdam (12dz) - ten to raczej pinasa.
2 hookery Bulle (10 dz) Cleve (8sz) małe jednostki
1 snow (protoplasta bregantyny) Bielefeld (6dz)
Potsdam, Bulle, Bielefeld wyleciało z listy floty jeszcze w 1675. Może uznali te łupiny za za małe? Cleve zdobyli w 1676 francuzi.
Zostało Elektorowi po kampanii 1675 trzy okręty Jachcik, średnia fregata, mała fergata i wkrótce stracony hooker.

W 1676 znowu rusza na zakupy.
fregaty: Konig von Spanien (20 dz) - raczej pinasa,
galioty: 3 szt -prowadził operacje desantowe (uzbr 4-12 dz)
fluita: Salamander (12 dz)
snow: prinz Ludwig (4-12 dz)
schute 2 szt
Ponadto zdobyli na Szwedach fregatę Leopard i trzy galioty (6dz)
Z tych okrętów w 176 ubył jeden galion natomiast pogrom był w 1677. Zatonął katastrofie Król Hiszpanii. Ponadto stracili 2 skuty i 2 galiony. 1 galiot wymienili w Anglii na 2 galery.
Stan floty po kampanii 1676:

fregaty 4
galioty 5
galery 2
fluita 1
snow 1
yach 1

W 1677 3 małe fregaty które wszystkie stracili w 1677. Zdobyli na Szwedach 1 galiota.
fregaty: Maria Catharina (20), Prinz Philip(10), Windhund (6)
zobyty galiot Eichorn (12dz długość 80 stóp)

stan Elektormarine 1677
fregaty 3
galioty 5
galery 2
fluita 1
yacht 1

1678
W Kolbergu (Kołobrzegu) kończyli budowę pierwszej z z serii 3 fregat Fredrich Wilhelm (44 działa, dł 116 ft szer 28 ft)
W Kolbergu kończyli budowe 3 jachtów. W 1678 wcielili pierwszy z nich "Kurfurstliche grosse yacht" (19 dz dł 70 ft szer 21 ft)
Ponadto wcielili fregatę Goldener Lowe 36 dz która stracili w tym samym roku (wrak). No i mała fregata Jager (10 dział). W Kolbergu zbudowano też fregatę Fuchs 20 dz.

Po kampanii 1678 Elektor miał
fregat 7
galioty 4
yachty 1
galery 2
snow 1

W 1679 Kolberg dał drugą w serii fregatę i jacht. Ponadto zakupili 4 fregaty i snow.
fregaty Wappen von Brandemburg (44 dz), Dorothea (pierwsza z dwóch) (32 dz), Roter Lowe (22 dz) pinasa ?, Prinzes Maria (14 dz) pinasa?, Morian (16 dz) pinasa?.
yacht oraz snow Wasserhund

Fregaty 9 (stracili kilka)
galioty 4
yachty 2
galery 2
snow 1



Kod:
Rozbudowa floty, jak na ówczesne skromne możliwości Prus, umożliwiła też niewielką ekspansję kolonialną, a okręty elektorskie pojawiły się na Atlantyku.

Okręty brandenburskie pojawiły się na Atlantyku w związku zaległym subsydium niewypłaconym Elektorowi przez Króla Hiszpani. Wynosiło ono bagatela 1800000 talarów. Benjamin Raule poradził mu że może ją odzyskać poprzez pryzy. Dlatego rozpętał niewypowiedzianą wojnę kaperską z Hiszpanią. Natomiast owszem powołano BAC ale najpierw zamierzano dogadać się z Duńczykami aby wspólnie skolonizować ich wyspę Sain Thomas. Duńczycy sami nie mieli pieniędzy więc wspólna spółka nie wchodziła w grę. Zaproponowali więc dzierżawę kawałka wyspy brandembyrskiemu towarzystwu. Po za tym na Złotym Wybrzeżu nad zatoką Gwinejską założyli 3 punkty umocnione dla handlu niewolnikami. Jako że Saint Thomas była stolicą szmuglu i kontrabandy na Karaibach Duńczycy zgodzili się na handel tymi niewolnikami na tamtejszym targu. Współpraca duńsko-brandenburska zaczęła się układać tam źle. Obie strony oskarżały się wzajemnie o naruszenie umowy. Nowy duński gubernator wcale się nie patyczkował i zajął towary BAC. Zakazał też uprawiania kaperstwa przeciw Francji gdyż Dania była neutralna.

Kod:
Przejściowo doszło nawet do konfliktu z Hiszpanią.

Patrz wyżej.

Kod:
W celu osłony swoich statków Prusacy wysłali wówczas na Atlantyk 3 eskadry: adm. Clausa von Beverna oraz kapitanów Johanna Lachera i Thomasa Aldersa.

To nie była osłona własnych statków bo Groeben jeszcze nie dotarł do Gwinei a pierwszy statek BAC zawinął dopiero po wojnie kaperskiej do Saint Thomas.
Kod:
30 września 1681 r. ten ostatni, mając 3 duże fregaty, zdołał odeprzec pod St. Vincent atak 12 liniowców hiszpańskich markiza de Villafiela.

Alders zaczaił się na srebną flotę skarbów. Gubernator Galicji rozpoznał wrogą eskadrę i dzięki tej bitwie zmusił Aldersa do schronienia się do Lizbony. Flota Nuova Esponiol i Terra Firma wpłynęły spokojnie do Kadyksu. I kto tu jest zwycięzcą?
Dodam że wtedy wojny prowadzono ostrożnie i rzadko kiedy jakiś okręt toną w bitwie.

Kod:
Można to uznac za duży sukces wystawiający dobre świadectwo tamtej flocie.

To była klęska.
Kod:
Plany jej rozwoju i ekspansji kolonialnej szybko sie jednak załamały z powodu braku funduszy i zrozumienia dla spraw morskich przez następców zmarłego w 1688 Fryderyka Wilhelma.

Głównym powodem było to że się kłócli z Duńczykami, kaprzy francuscy, utrata dwóch fortów w Gwinei na rzecz holenderskiej VIC. Korupcja i kontabanda w BAC. Straty spółki w 1691 sięgnęły 900000 talarów choć przez pierwsze lata szło nieźle. Sądzę że dużą przeszkodą byli również francuscy kaprzy osiągający rekordy zajętych pryz wtedy.
Ten nierozumiejący spraw morskich następca założył z własnej kieszeni BAAC i zawarł nowa korzystniejszą umowę z Duńczykami.

Kod:
Dla mnie w tym wszystkim interesująca jest przezornosc i dalekowzrocznosc tego władcy, który będąc początkowo skromnym lennikiem króla Polski zdołał się od niego uniezależnic, zbudowac absolutystyczne państwo, biorąc udział w szeregu wojen, mimo swoich bardzo skromnych możliwości uzyskac zdobycze terytorialne, a do tego jeszcze wystawic flotę i rozpocząc ekspansję kolonialną.

To nie była ekspansja kolonialna tylko handlowa. Nie zajmowali kolonii a umocnione punkty w Afryce a na Karaibach byli dzierżawcami.

Kod:
Można powiedziec, że zarówno dosłownie jak i w przenośni wyprowadził on swoje państwo na szerokie wody międzynarodowej polityki.

Był najemnikiem Europy - najbardziej skorpumpowanym przy tym. Był sojusznikiem tego kto dwał więcej subsydiów.

Kod:
Niestety w sprawach morskich nie miał równie zaangażowanych następców i stąd późniejszy obraz monarchii pruskiej, jako państwa typowo lądowego, z rozbudowaną
armią, kierowanego przez królów-kaprali.

Nie zgodzę się z tym tym bardziej że w miejsce zbankrutowanej BAC jego następca utworzył BAAC i dobudował do i tak dużej floty jak na Cesarstwo 7 okrętów. Zawarł też lepsza umową z Duńczykami niż jego poprzednik.

Kod:
Początki floty pruskiej wskazują, że nie do końca tak musiało byc.

A zdajesz sobie sprawę że flota była dowodzona i obsługiwana przez Holendrów?

_________________
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Z historii wojen morskich w epoce żaglowców
PostNapisane: poniedziałek, 16 stycznia 2017, 21:44 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34147
Lokalizacja: Warszawa
Powinienem chyba podziękować za odświeżenie wątku. Sporo czasu minęło od ostatnich wpisów tutaj. Powstał on głównie z fascynacji książką prof. Wieczorkiewicza "Historia wojen morskich". Nie weryfikowałem wtedy zbytnio podawanych przez niego informacji. Zdawałem sobie oczywiście sprawę, że jego dzieło ma charakter popularyzatorski, z drugiej strony wysoko go oceniałem jako historyka. Nie czuję się obecnie na siłach by odnieść się merytorycznie do tego co napisałeś i jakoś to weryfikować. Dziękuję za wiele informacji i solidną dawkę wiedzy na temat floty elektora, jaką zawarłeś w swoim wpisie. Z ciekawości zapytam, czy wyszła może jakaś bardziej specjalistyczna publikacja na ten temat ostatnio czy to z dawniejszej literatury?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Z historii wojen morskich w epoce żaglowców
PostNapisane: sobota, 28 stycznia 2017, 12:56 
Adjudant

Dołączył(a): sobota, 14 października 2006, 16:46
Posty: 241
Lokalizacja: Westerplatte
Bawię się w alternatywną historię o RON i zrobiłem rozpoznanie niemieckich, angielskich i duńskich źródeł. Staramy się to robić w miarę rzetelnie, korzystając w miarę dostępnych źródeł. Zapoznając się z historią elektor marine (przepraszam ale wolę polską nazwę wyborcy, bo na niemieckiej robię literówki łamiąc sobie język ;)) doszedłem do wniosku, że w 1675 gdy Elektor znowu zaczynał swoją przygodę z morzem - do czego zmusiła go wojna z Szwecją - jego flotę stanowił tylko jego prywatny jacht. Swoje ostatnie okręty wojenne po II WWP sprzedał w 1670. Trzeba zauważyć że półroczna kampania morska okrętu kosztowała dużo. Cena przygotowania okrętu do kampanii dochodziła niekiedy do 1/3 kosztów jego budowy! A do tego pensje załogi. Więc wynajmowanie takich ludzi jak Benjamin Raule było najtańszą formą prowadzenia wojny morskiej - praktycznie bezkosztowo. Ten holenderski kupiec, budowniczy statków itd. w zamian za list kaperski zobowiązał się wystawić flotę kaperską na Bałtyku Jego zyskiem miały być pryzy i kariera w brandenburskiej administracji. Te wojenne i nie tylko (zdarzały się galioty i fluity) elektor pozostawiał Raulemu do dyspozycji, aby powiększyć jego flotyllę. Długo po wojnie kiedy powstało Kolegium Admiralicji i Handlu, elektor odkupił od Raulego jego okręty za 109000 talarów i awansował go w hierarchii urzędniczej.

Opowiadając Ci - nie. Ja wykombinowałem to tak, że miałem na przykład duńską książkę o ich Towarzystwie Zachodnio-Indyjsko-Gwinejskim gdzie odkryłem, że Niels Juel był jednym z dyrektorów (to nie nasza norma, że admirałów brano z kupców - doświadczonych żeglarzy), brałem duński tekst i tłumaczyłem go na angielski. Na polski wyskakiwało więcej głupot. I tą metodą poznałem negocjacje brandenbursko-duńskie w przedmiocie St. Thomas. Duńczykom chodziło o to, że Elektor wybuduje im infre w tym obronną i po 30 latach sobie pójdzie zostawiając ten majątek. Sami tam mieli około 180 kolonizatorów i 190 niewolników i 47 małych plantacji bez obrony (wojna ze Szwecją zbiegła się z początkiem kolonizacji która została zatrzymana). Elektor chciał ją odkupić od Duńczyków lub założyć wspólną spółkę do jej eksploatacji (zrzutka po 150000 talarów Rzeszy). Problem w tym, że król Danii był spłukany po wojnie, więc została dzierżawa. Później Duńczycy bezwzględnie egzekwowali 5% cło na wyspie i podatek tytoniowy (po 3 latach każdy kolonista elektora miał oddać 60 funtów tytoniu od użytkowanego akra). Drugi gubernator duński wcale się nie patyczkował z BAC i zajął zbrojnie ich magazyny na poczet zaległości karno-skarbowych i oskarżania o handel z innymi wyspami. To nie była sielanka. Na koniec bezszczelność Duńczyków była taka, że w 1710 oskarżyli Elektorskich o sprowokowanie napadu francuskich piratów w 1696. Straty wycenili na 1 mln talarów czyli 6 mln zł tzn. tyle ile wynosił wtedy cały skarb Korony w RON.

Chociaż tu elektorowi nie wyszło.

Co się tyczy innych nacji to ta sama metoda free dostępne ebooki albo częściowo dostępne i można się jakoś obyć bez polskich historyków. Aktualnie mogę polecić książki i artykuły pana Olendra i pana Gerlacha. Tylko kogo interesuje historia drewna szkutniczego albo to że jednak artyleria okrętowa w XVII i w XVIII wieku jednak się różniła bo był postęp w technologii. ;) Mogę polecić wojnę morską Francji z Ligą Aubsburską.

_________________
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.