Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 19 października 2018, 17:41

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 01:02 
Captain
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 stycznia 2006, 16:57
Posty: 1658
Lokalizacja: Warszawa
Ela moim zdaniem ma rację, można różnie oceniać zachowania Stanisława Augusta do 1792 roku, ale potem mamy już tylko strach o własny los.

_________________
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 09:53 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 20:52
Posty: 270
Cytuj:
I w celu ratowania owej integralności w 1793 r. przyklepał II rozbiór ?

II rozbiór a może zagłada państwa została przyklepana w momencie uchwalenia konstytucji, a może i sojuszu prusko-polskego. Z drugiej strony najnowsze odtajnione dokumenty pokazują, ze Katarzyna nosiła się z tym zamiarem już w momencie zwołania Sejmu Wielkiego.

Cytuj:
Wybacz, ale to jest śmieszne. Gdyby dostał "przyrzeczenie od carycy", że owa caryca przywróci granice z 1772 r. to też miałby prawo uwierzyć?
Ale caryca tego nie przyrzekała. i to jest inny rodzaj przyrzeczenia.

Moim zdaniem (może tak jak on jestem też naiwny) miał podstawy, aby temu wierzyć. Rosji nie opłacało się rozbierać Polski. ponieważ wtedy miała ją całą dla siebie. Pewnie miał nadzieje, że Katarzyna będzie chciała zrobić z IRP protektorat.A on, któy sprzeciwiał się sojuszowi polsko-pruskiemu (bo miał szpiegów i wiedział, że nie można na nich liczyć) i chciał "trzymać:" z Rosją mógł liczyć, ze Katarzyna pozwoli mu trzymać ten protektorat w szachu.

A może już nie wierzył, ale zgodnie z zasadą "tonący brzytwy się chwyta".

Cytuj:
Podejmując decyzję najpierw zastanowiłbym się, czy jest sens rozpoczynać wojnę. Jeśli by go nie było - jeśli nie byłoby żadnych szans na uzyskanie pozytywnego rezultatu, próbowałbym ugadać jak najlepsze modus vivendi.

No właśnie tutaj leży problem, że nie miałbyś takiej możliwości się zastanowić. Jak wiemy król niewiele mógł. Gdyby chciał zacząć rozmowy pokojowe już na początku to szlachta wierząca w sojusz z Prusami i ich posiłki, powiesiłaby go na latarni. A wojska Rosyjskie były daleko. Kiedy wojska przekroczyły linie Bugu i wszyscy stracili nadzieję, wtedy miał jakieś pole ruchu.

Cytuj:
Gdybym sens wojny widział, to albo prowadziłbym ją do końca (gdyby była szansa na zwycięstwo) albo negocjowałbym jak najlepsze warunki rozejmu/kapitulacji.

Pewnie wynegocjowałby takie warunki jak Niemcy w 1945, albo Węgrzy 1526. Ciekawe jak go jeszcze straszyli. Problem polega na tym,że on nie chciał tej wojny i nie wierzył w jej powodzenie od początku, ale nie miał wyjścia.

Gdyby to zależało od niego to konstytucji 3 maja nie zostałaby nigdy uchwalona, a Polska pewnie rozebrana.

Cytuj:
Nie uznałbym go za zdrajcę, gdyby w 1792 roku wojnę przegrał. Ale on tę wojnę de facto przerwał, gdy można było coś jeszcze robić.

A co można było jeszcze zrobić? Przecież sam pisałeś o stanie wojska. Gdyby coś robił to rzeź Pragi nastąpiłaby pewnie kilka lat wcześniej. Może to byłoby lepsze bo może zapobiegłoby powstaniu Kościuszkowskiemu. Pewnie dostał wiadomość od ambasadora Rosyjskiego, że albo kapitulacja i tagowica, albo wymazanie Polski z mapy Europy. A taką armią to... Przy takiej perspektywie to lepsza już była targowica i zachowanie granic. Dziwi mnie jeszcze dlaczego nie wymazano Polski już w 1792 roku?

Cytuj:
Ale można było stawiać twardy opór, dążąc do uzyskania jak najlepszych warunków.
A jakie warunki może uzyskać klęczący, całkowicie pobity przeciwnik. Żadne. Dlatego można było tylko liczyć na łaskę za "zdradę" Rosji.

Ja się w ogóle zastanawiam na co liczyła polska szlachta uchwalając Konstytucję III maja i wypowiadając posłuszeństwo Rosji. a sojusz wrogiego państwa? Na litość Rosji? A może na pokonanie Rosji przez Turcję? A może na permanentną wojnę Turcko-Rosjską? Pytam się, bo poza zakupem kilkunastu tysięcy sztuk karabinów nie zrobiono nic, aby przygotować armię i kraj do wojny. A 100 000 armię uchwalono w 1789 roku. Były 2-3 lata, aby się przygotować.

Ile wystawili wojska na swój koszt magnaci z familii i stronnictwa patriotycznego?

Dziwi mnie także pozytywne ocenianie Konstytucja, która była gwoździem do trumny dla kraju. Dla mnie większym zdrajcą był ten, kto uchwalił konstytucję 3 maja, a potem nie przygotował kraju na nieuchronne starcie kraju z Rosją. O tym się zapomina, ale pamięta się kapitulacji króla bez armii, który liczył na ostatnią możliwość ratunku kraju czyli, łaskę Rosji.

_________________
"http://naukopedia.pl- Nowy rozwój osobisty, psychologia i ciekawostki w oparciu o badania naukowe".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 16:13 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Rosji nie opłacało się rozbierać Polski. ponieważ wtedy miała ją całą dla siebie.

A jakież to podatki i dochody czerpała z Polski ?
Źródło ?
Cytuj:
II rozbiór a może zagłada państwa została przyklepana w momencie uchwalenia konstytucji, a może i sojuszu prusko-polskego. Z drugiej strony najnowsze odtajnione dokumenty pokazują, ze Katarzyna nosiła się z tym zamiarem już w momencie zwołania Sejmu Wielkiego.

Bzdura, aukcja wojska doprowadziła do wyrównania szans w ewentualnej wojnie Polski z Rosją, a co Katarzyna sobie planowała mogło mieć znaczenie dopiero po zwycięstwie militarnym Rosji lub kapitulacji armii polskiej (to ostatnie nastąpiło na rozkaz króla-zdrajcy)
Cytuj:
Kiedy wojska przekroczyły linie Bugu i wszyscy stracili nadzieję, wtedy miał jakieś pole ruchu.

Owszem, mógł wysłać na pomoc ks. Józefowi swoje przyboczne oddziały, które kręciły się pod Warszawą i w Warszawie a także zadbać o wysłanie wyposażenia do armii, ale pobicie lub zatrzymanie Rosjan było ostatnim na czym mu zależało
Cytuj:
A jakie warunki może uzyskać klęczący, całkowicie pobity przeciwnik. Żadne.

Opisujesz teraz sytuację po rzezi Pragi w 1794 roku, a nie w momencie przerwania działań w 1792 roku. Zanim zaczniesz pisać kolejne bzdury może sięgnij do literatury albo do kielicha, co prawda w internecie można pisać wszystko ale twoje popisy ignorancji są doprawdy żałosne. A praca Wolańskiego jest w bibliotekach cyfrowych, nie trzeba nawet ruszać się z domu, żeby zapoznać się z jego (mocno już co prawda starymi) ustaleniami.
Cytuj:
na co liczyła polska szlachta uchwalając Konstytucję III maja

A kto powiedział że szlachta popierała konstytucję 3 maja ?
Jej uchwalenie było dziełem grupy warchołów z królem na czele, które miało zapewne doprowadzić do skłócenia węwnętrznego i osłabić ewentualny siłę odporną państwa. Nie jest przecież tajemnicą że jej wprowadzenie odbyło się drogą zamachu stanu, gdy znaczna część sejmujących była nieobecna i w dodatku przy asyście wojska.
Dziełem szlachty była aukcja wojska a nie żadna konstytucja i o tym trzeba pamiętać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 16:48 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5856
Lokalizacja: Kraków
Camillus2, czytałeś może coś nt. Poniatowskiego ?
Nie chodzi mi tutaj o historię Rzeczpospolitej w II poł. XVIII w., nie chodzi mi o dzieje rozbiorów, czy konfliktów lat 1792 i 1794. Chodzi mi o Poniatowskiego jako człowieka.
Bo czytając to, co piszesz, odnoszę wrażenie, że nasze interpretacje jego działań są tak różne, jakbyśmy rozmawiali o dwóch różnych postaciach historycznych. Piszesz, że robił co mógł, godził się na upokorzenia, gryzł wędzidło przeznaczenia i rzucał się przeciw losowi, byle tylko ochronić "integralność Rzeczpospolitej". Normalnie jakiś heros antyczny.
Tymczasem Twoje interpretacje kłócą się z prawie wszystkim co ja na jego temat przeczytałem.

Bardziej nie chcąc, niż chcąc, ale przejrzałem fragment jego biografii - ten dot. 1792 r. - i znalazłem to, czego szukałem. Jak dla mnie sceny najbardziej wymowne, wręcz symboliczne.

Najpierw słowa:

..."Kilka dni potem, 22 maja na wniosek Ignacego Potockiego sejm powierzył królowi naczelne dowództwo sił zbrojnych na okres wojny.[...] Sądzić można, że pomimo iż wielokrotnie, między innymi w loży teatralnej i w sejmie, Stanisław August publicznie deklarował, iż "pójdę i stawię się" (na placu boju), że zaprzysiężono bronić Konstytucji 3 maja aż do ostatniej kropli krwi - żołnierski duch Henryka IV szybko przestał zakłócać królewskie myśli. Zapewne jednak w tym wzniosłym momencie na sejmie wierzył, że stanie się prawdziwym, nie tylko symbolicznym wodzem narodu. "Dzieci! - głosiła odezwa króla do wojska - albo żyjmy niepodlegli i poważani, albo gińmy wszyscy z honorem." ...

A teraz czyny (przełom maja i czerwca):

..."A opinia publiczna oczekiwała ciągle, że wódz naczelny uda się do obozu wojskowego. Warszawskie mieszczaństwo, a szczególnie pospólstwo i plebs, znów zaczęło zuchwale odgrażać się zdrajcom. Symulowane przygotowania do wyjazdu Stanisława Augusta zaczęły budzić wesołość i smutek oraz kpiny. Plany były zmienne, ostatni obóz przygotowywano jakoby na Pradze i ten obóz król raz odwiedził, wracając rychło do Warszawy. Na bramach i domach pojawiły się szydercze wierszyki i tytuły oper: Wyprawa na wróble, albo wielki obóz za Pragą, pod Karczmą Grochową. "Jakoż te wszystkie warszawskie dzieje miały wszystkie własności opery albo komedii, w których się rzeczy zmyślone pod pozorem prawdziwych reprezentują." ...

Czytając te fragmenty, przyszło mi do głowy odrobinę złośliwe porównanie do jednego z obecnie sprawujących władzę premierów europejskich, ale zostawmy to :roll:

Tutaj masz "bohaterskiego" króla Stasia, którego zapał wojenny i chęć służenia Ojczyźnie zmniejszała się sukcesywnie wraz ze zmniejszającą się odległością, jaką do Warszawy miały rosyjskie kolumny. I problem polega na tym, że to nie jest jednorazowy akt tchórzostwa z jego strony. To był po prostu przejaw jego osobowości. Niezdolnej do jakiegokolwiek ryzyka.
Przecież nie piszemy tutaj o udziale w walce - chyba nikt tego od niego nie oczekiwał. Chodziło o dołączenie do wojsk, celem podniesienia morale.

Ale a propos walki. Poniżej link:

http://napoleon.org.pl/polska/kam.php

Wielkość obrazka żadna, ale zapewniam, że postać w czerwonych spodniach to książę Józef Poniatowski. Z fajką w zębach i karabinem w rękach.
Bratanek "bohaterskiego" króla i człowiek, który w pierwszym okresie życia był bardziej Austriakiem, niż Polakiem i który w 1784 r. podpisywał się "Jusef xiążę Poniatowski". Tenże , który balangował jak mało kto i który potrafił poruszać się karetą po mieście golusieńki jak w dniu narodzin, z czasem wyrósł z "księcia Pepi" na księcia Józefa.
Przeczytaj może po kolei biografie króla Stasia i księcia Józefa. Zestawienie może okazać się szokujące pod względem postaw osobistych.

A co do klęczącego przeciwnika i możliwości działania: polecam lekturę Łysiakowego "Talleyrand", ze szczeg. uwzględnieniem części dot. Kongresu Wiedeńskiego. Na podstawie tego fragmentu zorientujesz się co może zdziałać pobity i klęczący przeciwnik, jeśli się postara. I jakkolwiek faktem jest, że inaczej się rozmawia z Europejczykami niż z Azjatami, to jednak nie zapominaj, że w Wiedniu karty miał rozdawać Aleksander I. Car zwycięzca.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Ostatnio edytowano piątek, 14 grudnia 2012, 19:24 przez elahgabal, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 17:06 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Camillus2 napisał(a):
Cytuj:
1. doprowadzil w glównej mierze do I rozbioru
2. doprowadzil w glównej mierze do II rozbioru
Po drugim armia została tak rozdysponowana, że starciła zaraz na początku insurekcji Kopciuszki z 15 tys. żołnierzy, którzy zostali przez Rosjan rozbrojeni.

A jakies krótkie uzasadnienie, bo nie do końca rozumiem?

Teraz rozumiem czemu nie rozumiesz
Żeby rozumieć fakty trzeba je najpierw poznać, innej drogi nie zalecam, wierz mi, nie działa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 17:48 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 20:52
Posty: 270
Cytuj:
Camillus2, czytałeś może coś nt. Poniatowskiego ?

Tak dość sporo. Jedną biografię i jeszcze kilkanaście artykułów.

Cytuj:
Chodzi mi o Poniatowskiego jako człowieka.

Tak

Cytuj:
Bo czytając to, co piszesz, odnoszę wrażenie, że nasze interpretacje jego działań są tak różne, jakbyśmy rozmawiali o dwóch różnych postaciach historycznych. Piszesz, że robił co mógł, godził się na upokorzenia, gryzł wędzidło przeznaczenia i rzucał się przeciw losowi, byle tylko ochronić "integralność Rzeczpospolitej". Normalnie jakiś heros antyczny.

Nie wiem czy heros, ale moim zdaniem na swoje zdolności umysłowe i odwagę robił co mógł.
Cytuj:
Tymczasem Twoje interpretacje kłócą się z prawie wszystkim co ja na jego temat przeczytałem.

Ciekawe co w takim raie czytaliśmy? :)

Cytuj:
Najpierw słowa:
..."Kilka dni potem, 22 maja na wniosek Ignacego Potockiego sejm powierzył królowi naczelne dowództwo sił zbrojnych na okres wojny.[...] Sądzić można, że pomimo iż wielokrotnie, między innymi w loży teatralnej i w sejmie, Stanisław August publicznie deklarował, iż "pójdę i stawię się" (na placu boju), że zaprzysiężono bronić Konstytucji 3 maja aż do ostatniej kropli krwi - żołnierski duch Henryka IV szybko przestał zakłócać królewskie myśli. Zapewne jednak w tym wzniosłym momencie na sejmie wierzył, że stanie się prawdziwym, nie tylko symbolicznym wodzem narodu. "Dzieci! - głosiła odezwa króla do wojska - albo żyjmy niepodlegli i poważani, albo gińmy wszyscy z honorem." ...

To jst opinie bliskiego mu człowieka. Może miał przez pewien czas zapał i chęci, ale jednego jestem pewien: nie chciał ani konstyucji, ani sprzeciwiać się Rosji. Kiedyś czytałem fajny artykuł który bronił Poniatowskiego, ale nie niestety go nie zapisałe, :(, więc nie mogę wam go zaprezentować.

Cytuj:
Czytając te fragmenty, przyszło mi do głowy odrobinę złośliwe porównanie do jednego z obecnie sprawujących władzę premierów europejskich, ale zostawmy to :roll

A to byłoby ciekawe. :)

Cytuj:
Tutaj masz "bohaterskiego" króla Stasia, którego zapał wojenny i chęć służenia Ojczyźnie zmniejszała się sukcesywnie wraz ze zmniejszającą się odległością, jaką do Warszawy miały rosyjskie kolumny. I problem polega na tym, że to nie jest jednorazowy akt tchórzostwa z jego strony. To był po prostu przejaw jego osobowości. Niezdolnej do jakiegokolwiek ryzyka.

Zgadzam się. Tylko, ze ja nadal twierdzę, że on nie miał ochoty walczyć z Rosją. Może miał jakąś zmiane nastroju.

Zastanawia mnie jedna rzecz. Jeżeli Król Sanisław był tak kiepski jak król August III to dlaczego Polska nie została rozebraa wcześniej?

Pisałeś także, że król nie powinienem wierzyć w zapewnienia Katarzyny. Targowiczanie tez dali sie nabrać.

Cytuj:
Przeczytaj może po kolei biografie króla Stasia i księcia Józefa. Zestawienie może okazać się szokujące pod względem postaw osobistych.

Czytałem biografie króla bez korony (któremu Napoleon myślał o nadaniu korony po zwycięstwu nad Rosją) od czasów Księstwa Warszawskiego. I musze powiedzieć, że jeżeli chociaż w połowie była to prawda to jestem pod wrażeniem. Całkowite przeciwieństwo jego stryja. No i był kochany przez kobiety jak Kościuszko. A Stanisław był przez nie wykorzystywany.

Cytuj:
A co do klęczącego przeciwnika i możliwości działania: polecam lekturę Łysiakowego "Talleyrand", ze szczeg. uwzględnieniem części dot. Kongresu Wiedeńskiego.

Chyba czytałem, ale dawno temu. Pytanie jest takie: czy Polska kiedykolwiek w historii miała takiego męża stanu? Po drugie Talleyrand miał Metternicha czy Aleksa za przciwnika, a nie Katarzynę. Wydaje mi się, że Francja też była w inne pozycji geopolitycznej.

Cytuj:
Na podstawie tego fragmentu zorientujesz się co może zdziałać pobity i klęczący przeciwnik, jeśli się postara. I jakkolwiek faktem jest, że inaczej się rozmawia z Europejczykami niż z Azjatami, to jednak nie zapominaj, że w Wiedniu karty miał rozdawać Aleksander I. Car zwycięzca.

Przeczytam sobie jeszcze raz, chociaż Ci wierzę i mnie przekonałeś. Jednak jeszcze taka jedna uwaga i więcej się nie odzywam. Jeżeli w Wiedniu karty rozdawał Aleks to było to l Francji na plus. Pomyśl co byłoby gdyby to były Prusy, które mogły zyskać więcej na osłabienu Francji niz Rosja. Wydaje mi się, że jednak Polska była w gorszej sytuacji geopolitycznej ni Francja, czy Rzesza.

Zastanwia mnie dlaczego Poniatowski przyjął spłatę zadłużenia od carycy. Jedna biografka pisała, że to ze względu na wierzycieli. :( W każdym razie miło się dyskutowało i jesteś wyzwaniem intelektualnym. Jak rozmawiałem z kolegami to poza tym, ze był kochankiem to nie mieli innego argumentu.

_________________
"http://naukopedia.pl- Nowy rozwój osobisty, psychologia i ciekawostki w oparciu o badania naukowe".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 18:22 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Jeżeli Król Sanisław był tak kiepski jak król August III to dlaczego Polska nie została rozebraa wcześniej?

A skąd założenie że August III był tak kiepski jak Ciołek.
Kiedyś bym się pod tym podpisał ale wyrosłem już komiksów i wiem że takie porównanie jest obraźliwe dla Sasa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 18:59 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5856
Lokalizacja: Kraków
Camillus2 napisał(a):
Nie wiem czy heros, ale moim zdaniem na swoje zdolności umysłowe i odwagę robił co mógł.


Przykro mi, ale jak dla mnie to on był odważny tylko na piśmie i w gębie.

Camillus2 napisał(a):
Ciekawe co w takim raie czytaliśmy? :)


Posiłkowałem się "Stanisław August Poniatowski" - Krystyna Zienkowska (z roku 1997 albo 98...)

Camillus2 napisał(a):
Może miał przez pewien czas zapał i chęci,


Przez pewien czas? Jak to o nim świadczy jako o głowie państwa?

Camillus2 napisał(a):
Może miał jakąś zmiane nastroju.


W zależności od faz Księżyca ? 8-)

Camillus2 napisał(a):
Zastanawia mnie jedna rzecz. Jeżeli Król Sanisław był tak kiepski jak król August III to dlaczego Polska nie została rozebraa wcześniej?


Bo dopiero za jego panowania ludzie zaczęli wychodzić z pewnego marazmu i nastąpiło przyspieszenie jeśli chodzi o próby przebudowania państwa. Tak to widzę. Rzplitej bezwładnej nie trzeba było szarpać i rozdzielać. Ale skoro ta zaczęła się reformować, to w końcu mogła stać się normalnym, prężnym państwem. I skutecznym przeciwnikiem.

Camillus2 napisał(a):
Pisałeś także, że król nie powinienem wierzyć w zapewnienia Katarzyny. Targowiczanie tez dali sie nabrać.


Nie mogę się zgodzić z tym porównaniem z racji tego, że Poniatowski był akurat innym typem zdrajcy niż targowiczanie. On był d...a wołowa. Oni są synonimem zaprzaństwa aktywnego.

Camillus2 napisał(a):
Pytanie jest takie: czy Polska kiedykolwiek w historii miała takiego męża stanu? Po drugie Talleyrand miał Metternicha czy Aleksa za przciwnika, a nie Katarzynę. Wydaje mi się, że Francja też była w inne pozycji geopolitycznej.


Tyle, że mnie nie chodzi o takie "didaskalia", jak sytuacja geopolityczna i paleta przeciwników, co raczej o podejście. Francuzi nie załamali rąk i szukali wyjścia z fatalnej sytuacji. A przy okazji mieli asa w rękawie w postaci tego kulawego Mefistofelesa.

romanrozynski napisał(a):
Kiedyś bym się pod tym podpisał ale wyrosłem już komiksów i wiem że takie porównanie jest obraźliwe dla Sasa.


Tego z komiksami to akurat nie rozumiem. Za panowania Stasia przynajmniej coś się działo. Z biografii drugiego Sasa pamiętam raczej takie ogólne poczucie marazmu. Może i 30 lat spokoju zrobiłoby nam dobrze, ale przy normalnym funkcjonowaniu państwa. A w sytuacji ciągle zrywanych sejmów nie posuwaliśmy się wcale do przodu. Czyli tak naprawdę cofaliśmy się.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 19:18 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 20:52
Posty: 270
Cytuj:
W zależności od faz Księżyca ? 8-)

Nie mam za dużo czasu, chociaż miło się dyskutuje. Trudno powiedzieć. W przypadku kobiety sytuacja byłaby jasna. :D (przepraszam jeśli uraziłem jakieś Panie)

_________________
"http://naukopedia.pl- Nowy rozwój osobisty, psychologia i ciekawostki w oparciu o badania naukowe".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: piątek, 14 grudnia 2012, 19:25 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5856
Lokalizacja: Kraków
Camillus2 napisał(a):
W przypadku kobiety sytuacja byłaby jasna.


I o to generalnie mi chodziło 8-)

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: sobota, 15 grudnia 2012, 11:34 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 20:52
Posty: 270
Cytuj:
Przykro mi, ale jak dla mnie to on był odważny tylko na piśmie i w gębie.

J mu się nie dziwie jak pod oknami stały wojska Rosyjskie, a nie Polskie.

Cytuj:
Posiłkowałem się "Stanisław August Poniatowski" - Krystyna Zienkowska (z roku 1997 albo 98...)

Pewnie czytaliśmy to samo, ale trudno mi powiedzieć, bo było to dawn temu.

Cytuj:
Bo dopiero za jego panowania ludzie zaczęli wychodzić z pewnego marazmu i nastąpiło przyspieszenie jeśli chodzi o próby przebudowania państwa. Tak to widzę.

No własnie. Pytanie czego to zasługa?

Cytuj:
Rzplitej bezwładnej nie trzeba było szarpać i rozdzielać. Ale skoro ta zaczęła się reformować, to w końcu mogła stać się normalnym, prężnym państwem. I skutecznym przeciwnikiem.

Dokładnie.

Cytuj:
Tyle, że mnie nie chodzi o takie "didaskalia", jak sytuacja geopolityczna i paleta przeciwników, co raczej o podejście. Francuzi nie załamali rąk i szukali wyjścia z fatalnej sytuacji. A przy okazji mieli asa w rękawie w postaci tego kulawego Mefistofelesa.

Zgadzam się. Tylko, ze oni mieli i asa i w sumie króla. My mieliśmy tylko kilka dam. Jak gram w karty to czasami wygrywam i tylko z dwoma damami. Ale to zdarza się bardzo rzadko.

Po drugie czytałem pamiętniki i listy Katarzyny. Ona naprawdę miała talent polityczny.

Francuzi na pewno roegrali to lepiej. Lieli z pewnością też lepsze elity. Ale też nie mieli 3 sąsiadów, którzy mieli interes aby ich rozebrać i którym nikt się nie mógł sprzciwić. A u nas słabe elity+ 3 agresywnych zaborców= rozbiór.

A jak elah (to imię syryjskiego boga?) wyobrażasz sobie kilka dalszych miesięcy Polski po wysłaniu posiłków dla Poniatowskiego?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: sobota, 15 grudnia 2012, 15:40 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5856
Lokalizacja: Kraków
Camillus2 napisał(a):
J mu się nie dziwie jak pod oknami stały wojska Rosyjskie, a nie Polskie.


Ja nie dziwię się Konstantynowi XI. Ale widocznie dziwią nas różne postawy ;)

Camillus2 napisał(a):
No własnie. Pytanie czego to zasługa?


Poczytaj o Oświeceniu i o pokoleniu, które u nas doszło do czegoś w drugiej połowie XVIII w. :roll:

Camillus2 napisał(a):
Po drugie czytałem pamiętniki i listy Katarzyny. Ona naprawdę miała talent polityczny.


Dlatego uważam, że z prowokacjami politycznymi typu Konstytucja należało czekać do jej zejścia. Nieuniknionego, jak mniemam 8-)

Camillus2 napisał(a):
Francuzi na pewno roegrali to lepiej. Lieli z pewnością też lepsze elity. Ale też nie mieli 3 sąsiadów, którzy mieli interes aby ich rozebrać i którym nikt się nie mógł sprzciwić. A u nas słabe elity+ 3 agresywnych zaborców= rozbiór.


Co w niczym nie zmienia faktu, że swoją partię też mogliśmy rozegrać lepiej.

Camillus2 napisał(a):
A jak elah (to imię syryjskiego boga?)


Owszem. Ale całościowo nawiązuję nie do niego, tylko do "cesarza" - najgorszego w całej historii Rzymu.

Camillus2 napisał(a):
wyobrażasz sobie kilka dalszych miesięcy Polski po wysłaniu posiłków dla Poniatowskiego?


Wyobrażać to ja sobie mogę różne rzeczy, ale to jest temat na powieść z gat. historical fiction, a nie na dyskusję o tematyce historycznej.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: sobota, 15 grudnia 2012, 18:40 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 20:52
Posty: 270
Cytuj:
Ja nie dziwię się Konstantynowi XI. Ale widocznie dziwią nas różne postawy ;)

No własnie nie. Ja mu się też nie dziwię.

Cytuj:
Dlatego uważam, że z prowokacjami politycznymi typu Konstytucja należało czekać do jej zejścia. Nieuniknionego, jak mniemam 8-)

Też tak uważam i Poniatowski też tak uważał.

Cytuj:
Co w niczym nie zmienia faktu, że swoją partię też mogliśmy rozegrać lepiej.

A co on mógł osiągnąć więcej poza zachowaniem granic i obaleniem konstytucji? ( w sumie to o to pytałem wcześniej odośnie kilku miesięcy). Wydaje mi się, ze to był maks, dlatego przerwał dalsze działania.

Cytuj:
Owszem. Ale całościowo nawiązuję nie do niego, tylko do "cesarza" - najgorszego w całej historii Rzymu.

To ten któy wyniósł tego boga syryjskiego nad Jowisza?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: wtorek, 12 czerwca 2018, 12:01 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Ostatnio trafiłem na ciekawy artykuł dotyczący bitwy pod Szczekocinami (6.VI.1794). W ogóle w 2016 roku ukazał się cały zbiór artykułów poświęconych powstaniu kościuszkowskiemu: "Czasy Nowożytne", tom 29, 2016 rok, red. Maciej Trąbski. Artykuł, o którym chciałem wspomnieć, jest autorstwa Macieja Trąbskiego i nosi tytuł "Bitwa pod Szczekocinami (6 czerwca 1794) z punktu widzenia sztuki wojennej z drugiej połowy XVIII wieku" (s. 59-86). Już sam tytuł był dla mnie wielce obiecujący i generalnie nie zawiodłem się. Artykuł poza omówieniem ówczesnej sztuki wojennej stara się m.in. krytycznie przeanalizować wizje bitwy, jakie znaleźć można w literaturze.

Najważniejsza rzecz, to jeśli komuś do tej pory wydawało się, na zdrowy rozsądek (tak jak mnie), że rozpoczynanie tej bitwy przez powstańców było bez sensu, wobec wyraźnej przewagi liczebnej przeciwnika, to w artykule znajdzie potwierdzenie swoich zdroworozsądkowych opinii. Przede wszystkim zawiodło rozpoznanie i czcze rachuby na to, że armia powstańcza będzie miała do czynienia tylko z Rosjanami a nie z połączoną armią prusko-rosyjską. Ciekawie opisany jest też przebieg bitwy, z której Kościuszko początkowo bardzo szybko starał się wycofać, ale w pewnym momencie dostrzegł nadarzającą się okazję (jak mu się wydawało) i postanowił kontynuować walkę.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Insurenkcja Kościuszkowska
PostNapisane: wtorek, 26 czerwca 2018, 17:53 
Caporal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2015, 06:12
Posty: 58
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Żeby było łatwiej:
http://www.czasy-nowozytne.pl/Czasy_29.pdf


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.