[A] Ostatnie dwadzieścia minut Gwardii

[adam1234]

Artykuł na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110

Autorem artykułu jest Adam Włodarski.

Zapraszam do dyskusji, oceniania i sugestii (są szczególnie mile widziane odnośnie części z moimi wnioskami, może coś przeoczyłem, może coś przeinaczyłem, a może można jakowyś aspekt rozszerzyć ). Z góry dziękuję.

[Itagaki]

Tak na szybko. Po pobiciu Bulowa odsłonięta jest flanka pruska. Piszesz, że atak na nią to pewny sukces. Ja widzę jednak pewien problem.
Prusacy nadchodzą do bitwy w rzutach, wychodząc z lasu. Od przybycia pierwszych jednostek dywizje kawalerii z korpusu Pajola (był wtedy z Grouchym - kto dowodził korpusem?) nie mogą rekognesować pozycji. Wcale nie ma pewności, że w momencie kiedy Gwardia zacznie atak na flankę nie nadejdą kolejne brygady i sami Francuzi znajdą się z odsłoniętym skrzydłem. Patrząc na przebieg walk można nawet się było tego spodziewać.

Pierwsza salwa zabiła ok. 400 ludzi

z 1500 luf 400 zabitych? ponad 25% skuteczność? Położenie ok 1/3 z batalionów? Czy te dane są pewne?

[adam1234]

nie mogą rekognesować pozycji. Wcale nie ma pewności, że w momencie kiedy Gwardia zacznie atak na flankę nie nadejdą kolejne brygady i sami Francuzi znajdą się z odsłoniętym skrzydłem.

A jakie pruskie jednostki podążały za IV Korpusem? Bo przecież ktoś musi wyjść z lasu, aby tą flankę zrolować...

Kod: Zaznacz cały

z 1500 luf 400 zabitych? ponad 25% skuteczność? Położenie ok 1/3 z batalionów? Czy te dane są pewne?

Chodzi Ci o to, że tak dużo zabito czy tak mało? Bo tak szczerze nie wywnioskowałem W każdym bądź razie "400" to liczba jedna z mniejszych jaka powtarza się w opracowaniach i jest IMHO najbardziej prawdopodobna. Chociaż powinienem napisać między "400-500"...

[Itagaki]

A jakie pruskie jednostki podążały za IV Korpusem? Bo przecież ktoś musi wyjść z lasu, aby tą flankę zrolować...

Ty to wiesz i ja to wiem ale Napoleon wcale nie miał pewności, że coś za IV korpusem jeszcze nie maszerowało Może jakieś brygady z korpusu Thielmann'a? Pamiętaj że wodzowie działają w warunkach ograniczonej wiedzy.

Chodzi Ci o to, że tak dużo zabito czy tak mało? Bo tak szczerze nie wywnioskowałem W każdym bądź razie "400" to liczba jedna z mniejszych jaka powtarza się w opracowaniach i jest IMHO najbardziej prawdopodobna. Chociaż powinienem napisać między "400-500"...

Chodzi mi że okropnie dużo. Jakieś dokładniejsze dane nt tego zdarzenia? Z jakiej odległości i skąd strzelano (frontu z flanki)?

[adam1234]

Ty to wiesz i ja to wiem ale Napoleon wcale nie miał pewności, że coś za IV korpusem jeszcze nie maszerowało Może jakieś brygady z korpusu Thielmann'a? Pamiętaj że wodzowie działają w warunkach ograniczonej wiedzy.

Mógł się tego obawiać zgoda, bo nie wiedział czy rzeczywiście "coś" nie idzie, ale skoro podjął ryzyko czołowego uderzenia na najlepszą pozycję Wellongtona to tym bardziej powinien uderzyć na Prusaków. Poza tym ktoś musiał być pod Wavre.

Chodzi mi że okropnie dużo. Jakieś dokładniejsze dane nt tego zdarzenia? Z jakiej odległości i skąd strzelano (frontu z flanki)?

Strzelano z flanki (BTW, to chyba wynika z mego opracowania) z odległości bardzo bliskiej, mniejszej niż maksymalna skuteczność muszkietu i stąd takie straty. Poza tym była to Gwardia Piesza.

[Raleen]

Artykuł w stylu poprzedniego, ale Adaś dalej się rozkręca . Tyle na szybko, bo czas mnie trochę goni. Wkrótce poprawię i damy na stronę.

[Itagaki]

Musiał nie musiał. Nie wiem jakie informacje o pozycji Grouchy'ego miał N. Ale równie dobrze mógł sądzić, że dał się wymanewrować bardziej niż w rzeczywistości i że Prusacy zarobili więcej godzin przewagi, przez co do osłony zostawili brygadę + kawalerię - dobra, to już podręcznikowa gdybologia .
Inna sprawa, że atakując Prusaków atakuje bardziej świeże oddziały niż krwawiących cały dzień Koalicjantów. Sam napisałeś, że gdyby wsparcie (daruj te "poparcie" ) spod Hougoumont było efektywniejsze to atak Gwardii najprawdopodobniej by się powiódł.

Faktycznie mowa o flance. To że strzelano z odległości mniejszej niż maksymalna skuteczna też jest oczywiste. Mimo wszystko straty wydaja się mi nierealnie wysokie jak na tamtą epokę. Dalej piszesz, że po salwie strzelali się jeszcze 10 minut a do Gwardzistów naparzała jeszcze artyleria. Zastanawiające jest to jak oszacowali te 400+ zabitych po pierwszej salwie? Skoro walka trwała kolejne 10 minut i ginęli żołnierze? jakieś dane o stratach po odwrocie Strzelców?

[adam1234]

Ale trzeba pamiętać, że IV K nie był zdolny do jakichkolwiek działań. On został praktycznie zniszczony pod Plancenoit...

Jeśli chodzi o tych 400 ludzi, co IMHO też jest dziwne to logicznie myśląc:

Primo: zaskoczenie, Anglicy przecież leżeli w zbożu
Secundo: Gwardziści nacierali w bardzo zwartym szyku, który dopiero po salwie Gwardii Maitlanda zaczął się rozwijać. I chyba to jest najważniejszy powód tak duzych strat - bardzo zwarta formacja Francuzów. A że walczyli jeszcze 10 minut jest zasługą ich wyszkolenia, ponieważ rozwinęli się (obrócili) w kierunku Anglików. Zresztą umieli oni się posługiwać karabinem, to przecież najlepsi strzelcy w całej armii.

[Itagaki]

No nie tak zniszczony skoro sprawiał tyle problemów Grouchy'emu pod Wavre - dopiero obejście pozycji załatwiło sprawę o ile pamiętam.

Zaskoczenie nie ma wpływy na skuteczność salwy. Może wpłynąć na morale/reakcję zaskoczonego, a nie na to, że wypali więcej Brown Bess'ów i więcej kul trafi cel.
Przy ogniu flankowym nie wiem jaka by była różnica efektywności przy kolumnie szturmowej a czworoboku - czy znacząca
Inna kwestia. Piszesz że dwa czołowe bataliony Strzelców bardzo się do siebie zbliżyły. Nadal szły eszelonem czy zbliżenie spowodowało, że szły na równi?

[adam1234]

Zaskoczenie nie ma wpływy na skuteczność salwy.

Nie ma wpływu bezpośrednio, ale dzięki niemu została ta salwa przyjęta w zwartej masie.

Natomiast te eszelony zbliżyły się do siebie i tworzyły front długości zalediwe 55 m, tworzyły bardzo zwartą formację.

No nie tak zniszczony skoro sprawiał tyle problemów Grouchy'emu pod Wavre - dopiero obejście pozycji załatwiło sprawę o ile pamiętam.

Nie za bardzo rozumiem tego zdania

[Itagaki]

Sorki pomyliłem numerację. Chodziło mi o III Thielmana. Teraz nie ma znaczenia

Co do eszelonów. czy Strzelcy maszerowali w kolumnach czy czworobokach?
Staram się sobie wyobrazić ten eszelon. Bo rozumiem że te bataliony tworzyły eszelon a nie każdy z nich osobny - dziwny by był to szyk.
Coś takiego (tu dwa bataliony w kolumnach, w czworobokach było by podobnie)

Kod: Zaznacz cały

  ^front^
        ------
        ------
        ------
------
------
------

I nie rozumiem jak mogłby nie przyjąć salwy w zwartych szykach? Mieli rozsypać się w tyraliery?

[adam1234]

Jakby widzieli, że z boku mają jakieś wojska to pewnie by się w ich kierunku obrócili

A w mym artykule jest napisaane, że z powodu dymu dwa eszelony/czworoboki (maszerowali w czworobokach) strzelców zbliżyły się do siebie i tworzyły zwarty, pojedynczy szyk.

[Itagaki]

Jakby widzieli, że z boku mają jakieś wojska to pewnie by się w ich kierunku obrócili

Cytują klasyka "oczywista oczywistość".

A w mym artykule jest napisaane, że z powodu dymu dwa eszelony/czworoboki (maszerowali w czworobokach) strzelców zbliżyły się do siebie i tworzyły zwarty, pojedynczy szyk.

To nic nie wyjaśnia. Jak z dwóch czworoboków stworzył się pojedynczy zwarty szyk? Rozumiem, że tylny czworobok dogonił czołowy i wyrównał się z nim - powstała "linia" z eszelonu. Zgadza się? Jeżeli salwa Foot G. padła z lewej flanki to ponad połowa (może nawet 2/3?) strat rozkłada się na batalion po lewej.
Co jest źródłem Twoich informacji dokładnie tego fragmentu?

Dalsza kwestia, która zawsze mnie zastanawia w takich opisach. Jak to jest, że pomimo tak gęstego dymu (dwa nacierające bataliony musiały się nawzajem nie widzieć skoro prawie weszły jeden na drugi) koalicjanci są w stanie tak dokładnie wymierzyć cios "co do metra i sekundy"? Oddać tak skuteczną salwę i strzelać z artylerii do niewidocznego celu.

[clown]

W sumie mam kilka uwag, o które można byłoby rozszerzyć ten artykuł. Rozumiem, że Autor korzystał z książek wymienionych na końcu, więc nie znalazł w nich paru ciekawych rzeczy, które znajdują się w innych pracach (wymienię je w poście), a warto IMO żeby takie wzmianki w artykule się znalazły.
Przede wszystkim przydałby się szerszy opis Gwardii - 1-szy Grenadierów i 1-szy Strzelców to ludzie o 12-letnim minimum doświadczeniu bojowym, średnia ich wieku to 35 lat, a trzecia część tychże gwardzistów, to weterani ponad dwudziestu kampanii. Drugi Grenadierów i drugi Strzelców to ludzie z ośmioletnim stażem bojowym, a trzeci i czwarty Grenadierów i Strzelców to ludzie z czteroletnim doświadczeniem. Te ostatnie jednostki powstały po powrocie Napoleona z Elby i wcielono do nich żołnierzy z pułków liniowych. W armii określano ich mianem Gwardii Średniej, ale tak naprawdę w nomenklaturze Ministerstwa Wojny byli określani mianem Starej Gwardii - nie było oficjalnie czegoś takiego jak Gwardia Średnia. To określenie wymyślone przez autorów książek historycznych na potrzeby oddzielenia wojsk Gwardii w zależności od ich stażu służby. Z kolei do Gwardii Młodej wcielono rekrutów, rekonwalescentów, Korsykan, a nawet dezerterów (sic!).
Co ważniejsze - autorzy oceniają, że tak hołubiona chociażby przy dostawach prowiantu, broni czy umundurowania Gwardia teraz nie była już tak preferencyjnie traktowana. Nawet są takie statystyki, oparte na relacjach ówczesnych, że na kompanię nie było 20 ludzi identycznie umundurowanych. Brakowało nawet butów! W takiej sytuacji ciężko o wysokie morale.
Co więc z tą Gwardią? Przyznam rację Markowi Adkinowi ("Waterloo Companion") i Alessandro Barbero ("The Battle"), których książki są jedynym tak wyczerpującym źródłem informacji o Waterloo, że Gwardia i jej siła polegały na micie, natomiast w warunkach bitewnych jej prawdziwym i jedynym atutem było to, że były to OSTATNIE wypoczęte i nie biorące udziału w bitwie oddziały, jakimi w owym czasie dysponował Napoleon.
Były to jednostki dobre, ale nie elitarne.
Kilka słów o Aliantach Wellingtona. Wbrew obiegowym opiniom o "cienkiej czerwonej linii", czyli dwuszeregowych liniach wojsk brytyjskich i sojuszniczych, stworzonych na potrzeby typowo populistyczne, wojska (wszystkie - to było oficjalne zarządzenie) Wellingtona były uformowane w cztery linie. Dlaczego? ano dlatego, że z formacji czteroliniowej łatwiej i szybciej stworzyć czworobok, a kawalerii francuskiej Wellington obawiał się jak ognia. Skoro cztery linie, wiadomym być powinno, że i siła ognia i front takiej jednostki jest mniejszy. Chociaż z drugiej strony oddziały francuskie sformowane w czworoboki także nie miały pełnej siły ognia od frontu. Dlatego też nie wiem skąd Adam wziął sześć (:!:)szeregów oddziałów alianckich i jest to z całą pewnością błąd.
Marsz oddziałów Gwardii odbywał się eszelonami, pięć batalionów w pierwszym rzucie i cztery w drugim.
Co do wątpliwości Itagakiego, również mam podobne. W żadnym z dostępnych mi źródeł nie podano, że padło od salwy czterystu ludzi, bo byłaby to iście mordercza (i celna) salwa. Faktem jest, że wymiana ognia w tym fragmencie walki trwała 10-15 minut. Więc myślę, że 400 trupów od jednej salwy to licencia poetica autora, aby zwiększyć dramaturgię wydarzenia. Ważne są także liczby. Batalion Colborne'a to ponad tysiąc ludzi, bataliony Gwardii to niecałe 500, zdziesiątkowane dodatkowo ogniem artylerii.
Na koniec - bardzo ciekawy artykuł, po zmianach będzie super czytadłem
I jeszcze jeden koniec - niektórzy tu na Forum wychwalają Thiersa i jego "dzieła" i bezkrytycznie im wierzą. Tenże pan w opisie bitwy pod Waterloo tak się zagalopował w pisaniu bzdur, że nadmienił, że alianci nie wzięli żadnych jeńców francuskich a Prusacy zostali kompletnie rozbici. To tyle w temacie rzetelności "boga" Thiersa.

[adam1234]

Co jest źródłem Twoich informacji dokładnie tego fragmentu?

Dokładnie to jest to Rogacki i jeszcze de Villepin, ale to rzeczywiście troszkę dziwne...

Dalsza kwestia, która zawsze mnie zastanawia w takich opisach. Jak to jest, że pomimo tak gęstego dymu

Primo: rozkaz do powstania Gwardii wydał Wellington, który widział, w którym miejscu jest Gwardia
Secundo: z powodu odległości Anglikom wystarczyło strzelać przed siebie

Przede wszystkim przydałby się szerszy opis Gwardii

Nie jest to pomysł głupi, możnaby rzeczywiście ten opis trochę rozszerzyć, ale czy to takie niezbędne to nie wiem. W każdym bądź razie opis będzie poszerzony

Dlatego też nie wiem skąd Adam wziął sześć (:!:)szeregów oddziałów alianckich i jest to z całą pewnością błąd.

Nie jest to błąd, ponieważ Gwardziści angielscy leżeli w zbożu w sześciu szeregach, a wstając rzeczywiście rozwinęli się do czterech. Ale nie jestem pewien czy to napisałem...

Na koniec - bardzo ciekawy artykuł, po zmianach będzie super czytadłem

Dziękuję

PS Legenda "cienkiej czerwonej linii" to wzięła się dopiero (a przynajmniej w największym stopniu) od Bałakławy