Dał nam przykład Bonaparte...

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Raleen »

romanrozynski pisze:
Raleen pisze:No tak, świetna strategia bronić się przez całe powstanie w Warszawie oddając przeciwnikowi cały kraj...
Gdzie coś takiego zasugerowałem?
W cytowanym przeze mnie w poprzednim poście fragmencie.
romanrozynski pisze:Nie wiem po co mi o tym wspominasz jak przeciwstawiam obronę przyczółka praskiego wysyłaniom stosunkowo nielicznych grup na Wołyń i Litwę, a nie sensownym działaniom jak np. ofensywa zaczęta 31 marca.
Nie bardzo widzę związek logiczny wskutek braku związku czasowego, np. wysłanie Giełguda miało miejsce dużo później, wiec mam prawo rozumieć to w ten sposób, że chodzi o krytykę wszelkich działań manewrowych wobec silniejszego przeciwnika. Po prostu mało precyzyjnie się wyrażasz.

Zresztą jak się spojrzy na grupę Giełguda to można dyskutować czy na samym początku była ona tak nieliczna.
romanrozynski pisze:Tylko że najpierw trzeba by pobić główną armię rosyjską, w przeciwnym wypadku powstania znajdowały się między młotem, a kowadłem, w dodatku w kraju kontrolowanym przez armię wroga.
Powstania przez pewien czas były w stanie radzić sobie same. Z kolei ich wybuch utrudniał działania głównej armii rosyjskiej, choćby przez to, że powstańcy mogli paraliżować linie zaopatrzenia i wiązały część wojsk rosyjskich na tyłach.
romanrozynski pisze:Była też koncepcja czekania na Giełguda i obrony ze wszystkich sił do jego nadejścia. Dywizja została odcięta dopiero po odwrocie naszych spod Ostrołęki.
Koncepcja czekania na Giełguda była ciekawa, ale gdyby Rosjanie wznowili atak następnego dnia, to wobec tego, że wieczorem większość naszej piechoty pouciekała do lasu z pola walki (według Prądzyńskiego z całej armii w szeregach było może ok. 2000 żołnierzy), to mogłoby się skończyć całkowitą katastrofą. Nie bez powodu na naradzie na polu bitwy większość dowódców polskich opowiedziała się za odwrotem.
romanrozynski pisze:Wydumanym manewrem było wysyłanie w kraj kontrolowany przez wroga tak słabych sił. Podobny manewr miał miejsce w czasie powstania kościuszkowskiego - chodzi mi o wyprawę Grabowskiego na Mińszczyznę w sierpniu 1794 roku, która skończyła się katastrofą.
To zależy od umiejętności dowódcy. Jakoś wysłanie Dezyderego Chłapowskiego w kraj kontrolowany przez wroga w trakcie wyprawy na gwardię w 1831 r., gdzie trzon jego niewielkich sił stanowił 1 pułk ułanów dało znakomite efekty, biorąc pod uwagę jak duże siły rosyjskie odciągnęło, i nie zakończyło się katastrofą. Gdyby na miejscu Giełguda był energiczny dowódca i od razu na początku przeprowadzono atak na Wilno, to działania jego grupy też oceniano by inaczej. Podobnie można dyskutować nad tym na ile właściwie realizował swoją misję Dwernicki.

Przykład Dwernickiego i wyprawy na gwardię czy ofensywy wiosennej na szosie brzeskiej pokazuje dobrze co było kluczem do sukcesu w wojnie 1831 roku. Nie chowanie się w jakimś warownym obozie tylko działania manewrowe. Tylko one mogły zapewnić nam sukces.
romanrozynski pisze:W XVII w. też dzielono armię, wysyłano zagony. Wyższość wojska polskiego z tych czasów polegała jednak na tym, że w obliczu wroga zbyt silnego by pokonać go w bitwie, szybko i sprawnie wznoszono warowny obóz, nie wykonywano też wiszących w powietrzu umocnień.
Owszem, dzielono i w średniowieczu, a nawet w starożytności, ale w XVII wieku nie był to żaden system manewrowy, wydzielane człony nie tworzyły jednej całości, która rozdziela się i koncentruje. To jest nowa jakość, która pojawiła się w epoce napoleońskiej. Wcześniej w XVIII w. miały miejsce mniej lub bardziej udane próby.

Gdyby w 1831 r. armia polska schowała się za umocnieniami w jednym wybranym punkcie, to Rosjanie by ją wymanewrowali i przeprawili się w innym miejscu przez Wisłę na południe od Warszawy, a następnie podeszli pod samą stolicę głównymi siłami. Zresztą w późniejszym okresie powstania to właśnie bierna postawa polskiego dowództwa umożliwiła im przeprawienie się swobodne przez Wisłę na północ od Warszawy.
romanrozynski pisze: Nie przesadzałbym z tym wzrostem liczebności, polowe armie polskie doby powstania Chmielnickiego czy wojen tureckich nie były mniejsze od armii polskiej z powstania listopadowego.
A i wróg używał wielkich armii, większych niż rosyjska z powstania listopadowego, która wkroczyła na teren Kongresówki.
Mówię o ogólnym procesie. Kwestionujesz to, że ogólna liczebność armii państw europejskich używanych w konfliktach zbrojnych wzrastała?

Tak argumentując to można użyć jako przykładu armii Kserksesa przekraczającej Hellespont, liczącej ponad milion żołnierzy i dowodzić w oparciu o to, że w starożytności armie były najliczniejsze, a potem były mniejsze.
romanrozynski pisze:Ale dość tej pogadanki, widzę że tradycyjnie ja piszę jedno, a co niektórzy rozumieją z tego coś zupełnie innego. Na podobne zaczepki odpowiadał już nie będę, chyba że znów będzie mi się nudziło.
Słusznie, fanów nadhusarzy raczej tu nie znajdziesz, więc lepiej przenieść się z propagowaniem pewnych tez o podłożu ideologicznym na Kresy.pl czy tym podobne portale, gdzie można do oporu opowiadać różnego rodzaju bzdury historyczne, bo mało kto jest w stanie podjąć polemikę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

Jakoś wysłanie Dezyderego Chłapowskiego w kraj kontrolowany przez wroga w trakcie wyprawy na gwardię w 1831 r., gdzie trzon jego niewielkich sił stanowił 1 pułk ułanów dało znakomite efekty, biorąc pod uwagę jak duże siły rosyjskie odciągnęło, i nie zakończyło się katastrofą.
Czym innym jest wysłanie kilkuset ludzi, których ewentualnie można odżałować, a czym innym kilku tysięcy żołnierzy. Zresztą nie jest prawdą co piszesz, Chłapowski połączył się przecież z Giełgudem i razem uciekli do Prus.
Koncepcja czekania na Giełguda była ciekawa, ale gdyby Rosjanie wznowili atak następnego dnia, to wobec tego, że wieczorem większość naszej piechoty pouciekała do lasu z pola walki (według Prądzyńskiego z całej armii w szeregach było może ok. 2000 żołnierzy),
Pamiętniki Prądzyńskiego mają średnią wiarygodność, twierdził on na przykład że na początku kwietnia mogliśmy pobić Dybicza (to nic że ten mógł stosunkowo szybko zebrać znacznie większe siły od naszych) i zamiast naciskać na dalszą ofensywę po szosie, forsował bezsensowny plan ataku na główną armię rosyjską.
Podobnie można dyskutować nad tym na ile właściwie realizował swoją misję Dwernicki.
Przed wyprawą wołyńską spisywał się nieźle, w jej trakcie też nieźle rozegrał bitwę pod Boremlem, gdzie nie dał się pokonać mimo miażdżącej przewagi liczebnej wroga wykorzystując jakość polskiej jazdy jak nikt inny,po prostu miał zbyt słabe siły by pokonać wroga i zbyt duże by sprawnie się wycofać, nawet Napoleon w lepszej sytuacji przegrywał (Waterlo, Lipsk).
Mówię o ogólnym procesie.
Procesy historyczne to rzecz umowna, wolę dyskutować o konkretnych wydarzeniach.
Ech, miałem już nie dyskutować ale kłamstwo na temat sukcesu Chłapowskiego i oczernianie Dwernickiego trochę mnie zabolało.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Raleen »

romanrozynski pisze:Czym innym jest wysłanie kilkuset ludzi, których ewentualnie można odżałować, a czym innym kilku tysięcy żołnierzy. Zresztą nie jest prawdą co piszesz, Chłapowski połączył się przecież z Giełgudem i razem uciekli do Prus.
"Uciekł" - dobre sobie :lol:
Żeby tak inni dowódcy "uciekali".
Obawiam się, że nie miałeś kontaktu z "Wojną polsko-rosyjską 1830 i 1831" W. Tokarza, bo tylko to wyjaśnia tego typu poglądy.
romanrozynski pisze:Pamiętniki Prądzyńskiego mają średnią wiarygodność, twierdził on na przykład że na początku kwietnia mogliśmy pobić Dybicza (to nic że ten mógł stosunkowo szybko zebrać znacznie większe siły od naszych) i zamiast naciskać na dalszą ofensywę po szosie, forsował bezsensowny plan ataku na główną armię rosyjską.
Akurat fakt ucieczki piechoty pod koniec bitwy pod Ostrołęką wskutek ogólnego rozprzężenia raczej nie jest kwestionowany, tym bardziej, że jest on dość zgodny z przebiegiem bitwy i jej wynikiem.
Typowa dowolna interpretacja faktów w Twoim wykonaniu. Prądzyński owszem konfabulował, ale podważanie wszystkiego co pisał tylko w oparciu o ogólnikowe opinie na temat jego dzieła jest bardzo słabym argumentem.
romanrozynski pisze:
Raleen pisze:Podobnie można dyskutować nad tym na ile właściwie realizował swoją misję Dwernicki.
Przed wyprawą wołyńską spisywał się nieźle, w jej trakcie też nieźle rozegrał bitwę pod Boremlem, gdzie nie dał się pokonać mimo miażdżącej przewagi liczebnej wroga wykorzystując jakość polskiej jazdy jak nikt inny,po prostu miał zbyt słabe siły by pokonać wroga i zbyt duże by sprawnie się wycofać, nawet Napoleon w lepszej syaga zetuacji przegrywał (Waterlo, Lipsk).
A umiesz czytać ze zrozumieniem? To spróbuj zacytować kontekst tej wypowiedzi.
romanrozynski pisze:
Raleen pisze:Mówię o ogólnym procesie.
Procesy historyczne to rzecz umowna, wolę dyskutować o konkretnych wydarzeniach.
Ech, miałem już nie dyskutować ale kłamstwo na temat sukcesu Chłapowskiego i oczernianie Dwernickiego trochę mnie zabolało.
Rozumienie historii to rozumienie pewnych procesów, jakie zachodziły. To pozwala zestawiać fakty w pewne całości.
Jeśli ktoś nie rozumie pewnych procesów, które zachodziły, to nie rozumie historii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: cdc9 »

Wydumanym manewrem było wysyłanie w kraj kontrolowany przez wroga tak słabych sił. Podobny manewr miał miejsce w czasie powstania kościuszkowskiego - chodzi mi o wyprawę Grabowskiego na Mińszczyznę w sierpniu 1794 roku, która skończyła się katastrofą.
Ale już manewr Dąbrowskiego na Bydgoszcz zakończony zdobyciem mego miasta 2. października 1794 roku zakończył się sukcesem.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: romanrozynski »

Ale już manewr Dąbrowskiego na Bydgoszcz zakończony zdobyciem mego miasta 2. października 1794 roku zakończył się sukcesem.
W diametralnie innej sytuacji. Powstanie wielkopolskie było bardzo silne jeszcze przed przybyciem Dąbrowskiego, siły pruskie stosunkowo słabe, w dodatku kraj nie był jeszcze zbyt długo pod pruską kontrolą, do centrum operacyjnego jakie stanowiła Warszawa było stosunkowo blisko, a poza tym była to Wielkopolska, kolebka państwa,jedna z najludniejszych dzielnic RPtey i najbardziej patriotycznych bez znaczących liczebnie mniejszości narodowych, w dodatku o ile się orientuję jeszcze przed konfiskatami uzbrojenia jakie mieli obywatele.
Inna sprawa, że Dąbrowski i tak zawalił sprawę - Kościuszko miał taką samą rękę do wyboru dowódców jak Jan Kazimierz, mógł wysłać Madalińskiego jako dowódcę, wysłał Dąbrowskiego w tym charakterze. Zresztą sam Kościuszko też nieco pokpił sprawę, razem z Dąbrowskim moim zdaniem powinien zabrać ile sił się da i podjąć próbę zniesienia oddziałów pruskich nad Bzurą, to byłoby bardziej sensowne niż przemykanie się obok nich.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Dał nam przykład Bonaparte...

Post autor: Torgill »

Ponieważ dyskusja przestała prowadzić w sensowną stronę, a także z uwagi na notoryczne stosowanie argumentum ad personam (o co prosiłem, aby nie stosować), temat zostaje zamknięty.
Zablokowany

Wróć do „Historia XIX wieku”