200 rocznica bitwy pod Waterloo

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Raleen »

Dziś przypada 200 rocznica bitwy pod Waterloo. Z tej okazji na Interii ukazał się wywiad z prof. Dariuszem Nawrotem. Jest o kilku znanych faktach związanych z Polakami, dotyczących bitwy:

http://nowahistoria.interia.pl/aktualno ... Id,1837132

Warto przy okazji zwrócić uwagę na interesujący fragment o stratach, jakie ponosiły walczące oddziały w epoce napoleońskiej:
Z danych wynika, że w jednej z najbardziej krwawych bitew w historii, jaką bez wątpienia było Waterloo, polscy lansjerzy ponieśli zaskakująco niskie straty. Wynosiły one około 3 procent stanu osobowego. Nie wynikało to bynajmniej z unikania walki przez polskich kawalerzystów.

- Tutaj trzeba wyjaśnić specyfikę walki kawaleryjskiej. Lubimy ulegać filmowym wizjom. Na przykład pokazuje się strzelca, który bierze karabin skałkowy i trafia przeciwnika oddalonego o sto metrów prosto między oczy. To jest fikcja. Z karabinu skałkowego z trzydziestu metrów to trudno trafić w drzwi stodoły, bo to jest broń gładkolufowa o tak dużym rozrzucie. Podobnie jest z kulami armatnimi, które w filmach, wybuchając na polu walki, wyrządzają szkody podobne do tych, które uczyniłby pershing. W rzeczywistości kule armatnie są żelazne i lecą metodą kaczki, wyrywając dziury w kolejnych szeregach, raniąc i urywając kończyny.

- Podobnie jest z szarżami kawaleryjskimi. Na filmach widzimy atak i jeźdźców okładających się szablami, uniki i pojedynki. To jest fikcja. W trakcie szarży można było zadać jeden cios: albo się trafiło, albo się było trafionym. Najczęściej doznawało się jakiejś kontuzji, często spadało się z konia, co było wynikiem zderzenia dwóch mas jeźdźców. Tym samym ofiar śmiertelnych nie było dużo. Straty były niskie chyba, że kawaleria dostawała się pod ogień kartaczowy.

- Warto obejrzeć film Ridleya Scotta zatytułowany "Pojedynek". Tam jest bardzo realistycznie oddane jak wyglądał tytułowy pojedynek: szarża i zadanie jednego ciosu. Po tym walka się kończyła.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: clown »

Jutro na TVP Historia ma być relacja z tegorocznej rekonstrukcji bitwy.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Santa »

Widzę, że odbrązawiając historię sam leci w mity w drugą stronę. Te fragmenty o kiepskiej celności (wyrażonej na konkretnym przykładzie) broni strzeleckiej, małych stratach zadawanych przez artylerię (bo niby tylko kartacze powodowały duże) oraz jeden cios w czasie szarży można wszak wsadzić między bajki...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Raleen »

A straty naszych ułanów walczących w gwardii na poziomie 3%? To jest konkret. Wspomina coś, że szarżowali na artylerię, a także na piechotę (tak by wynikało z tego co mówi). To bardzo niewielkie straty w tych warunkach. Celność to chyba jednak nie była zbyt dobra, choć tutaj faktycznie przesadził. Zwłaszcza jak weźmiemy pod uwagę nie pierwszą salwę a kolejne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Santa »

W kwestii strat sprawa jest złożona. Na pewno walki kawaleryjskie (w znaczeniu jazda na jazdę) były często mniej krwawe niż w momencie, gdy chociaż po jednej stronie występowała "broń ognista".
Co do celności, to dziwi mnie trochę ten tekst o celności, bo widziałem Nawrota na kilku rekonstrukcjach. Może nie załapał się na te, na których było strzelanie na ostro, ale mógł z kimś pogadać kto strzelał. Poza tym nawet pobieżna analiza problemu wykazuje wyraźnie, że trafienie z 30 metrów w drzwi od stodoły nie jest problemem. No może gdyby ktoś walił z biodra ;). Pisze o tym m. in. Nafziger.

Natomiast co do strat szwoleżerów gwardii to ciekawa sprawa, szkoda że nie wiadomo skąd info. Musiałbym zerknąć do Adkina, Lachoque'a i tych belgijskich zeszytów o Waterloo, ciekawym co tam piszą mądrego o stratach szwoleżerów.
Nie jest natomiast prawdą, że nie zdarzały się nieco dłuższe walki między jazdą, w których rąbano się jak na filmach. Nie wiem skąd ten pomysł. Bardzo mnie też intryguje skąd pewność, że nasi szwoleżerowie nie szarżowali po rogatywkę, a opowieść Załuskiego to ściema. Może szerzej było o tym w jego habilitacji, której nie czytałem.

Podsumowując ogólnie, dość spore rozczarowanie artykułem, zważywszy na autora. Fajnie, że pisał o tym, że artyleria strzelała w większości niewybuchającymi kulami, ale co to za tekst "metoda kaczki"? W tej chwili nie dam sobie uciąć ręki za to, ale zdaje mi się też, że kule armatnie były jednak ołowiane, a nie żelazne.
Autor powiela też mit o tym, że Polacy trwali przy Napoleonie do końca, a przecież wystarczy poczytać o losach polskiego batalionu grenadierów gwardii, który rozsypał się w wyniku dezercji po Lipsku. Nie jest też prawdą, jakoby na Elbę pojechali tylko szwoleżerowie i grenadierzy gwardii. Batalion piechoty składał się bowiem po połowie z grenadierów i strzelców pieszych.
Awatar użytkownika
Bambrough
Adjoint
Posty: 738
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 14:45
Lokalizacja: Ortelsburg/Warszawa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Bambrough »

Żałuję strasznie 200-lecia bo moja siostra mieszka 20 km od Waterloo, ale cóż z tego jak bilety na obchody rocznicowe rozeszły się tak szybko... Pocieszam się jednak tym, że nie spotkam tym samym bandy rudych Szkotów i bladych Angoli wiwatujących przy każdej wzmiance o bohaterskich czynach Wellingtona i niepowodzeniach Napoleona.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Raleen »

Artykuł wydaje mi się, że miał być z założenia mocno popularyzatorski. Mi się wydaje, że on chciał trochę powalczyć z popularnymi mitami i może pewne stwierdzenia na wyrost tym były podyktowane, ale nie zamierzam go bronić.

Co do tych 30 metrów to zgadzam się, że ewidentnie przesadził. Z tą stodołą to chyba mówiło się inaczej: że jak strzelec trafiał z 200 metrów w stodołę to był wyborowy (czy jakoś tak).

Ogólnie dzięki Santa za wszystkie spostrzeżenia i uwagi. Ja mam tylko jedną do tego:
Santa pisze:W tej chwili nie dam sobie uciąć ręki za to, ale zdaje mi się też, że kule armatnie były jednak ołowiane, a nie żelazne.
Ołów jest dość plastycznym materiałem, podatnym na odkształcenia, tak że nie wdając się w analizę historyczną, a biorąc pod uwagę same jego właściwości oraz to, że kulami strzelano najchętniej metodą odbitkową, czyli żeby rykoszetowały od podłoża, ołów nie bardzo by się do tego nadawał.

Zresztą co do plastyczności ołowiu masz dobry przykład z kulami karabinowymi, które jak przybijano w lufie to m.in. po to, żeby je odkształcić i w ten sposób lepiej "dopasować" do lufy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Fromhold »

Raleen pisze:Artykuł wydaje mi się, że miał być z założenia mocno popularyzatorski. Mi się wydaje, że on chciał trochę powalczyć z popularnymi mitami i może pewne stwierdzenia na wyrost tym były podyktowane, ale nie zamierzam go bronić.

Co do tych 30 metrów to zgadzam się, że ewidentnie przesadził. Z tą stodołą to chyba mówiło się inaczej: że jak strzelec trafiał z 200 metrów w stodołę to był wyborowy (czy jakoś tak).

Ogólnie dzięki Santa za wszystkie spostrzeżenia i uwagi. Ja mam tylko jedną do tego:
Santa pisze:W tej chwili nie dam sobie uciąć ręki za to, ale zdaje mi się też, że kule armatnie były jednak ołowiane, a nie żelazne.
Ołów jest dość plastycznym materiałem, podatnym na odkształcenia, tak że nie wdając się w analizę historyczną, a biorąc pod uwagę same jego właściwości oraz to, że kulami strzelano najchętniej metodą odbitkową, czyli żeby rykoszetowały od podłoża, ołów nie bardzo by się do tego nadawał.

Zresztą co do plastyczności ołowiu masz dobry przykład z kulami karabinowymi, które jak przybijano w lufie to m.in. po to, żeby je odkształcić i w ten sposób lepiej "dopasować" do lufy.
Kule armatnie pełne, jak i skorupy granatów były żelazne (żeliwne). Nie sądzę, żeby przybijano kulę karabinową stemplem, na tyle żeby się odkształcała. Regulamin rosyjski stosowany i w armii Królestwa Polskiego a ściśle wzorowany na francuskim 1791 r., mówił co najwyżej o silnym 1-2tnym przybiciu. Nie ma mowy o tłuczeniu stemplem, aż do odkształcenia kuli, kiedy trzeba strzelać. Kula znajdowała się w papierowej tulei, z której wysypywano proch na panewkę i do lufy, a papier wraz z kulą wrzucano do lufy i przybijano. To właśnie ten papier stanowił uszczelnienie pomiędzy kulą i ściankami lufy.
Tym bardziej nie robiono tego w XVIII w., kiedy stemple były jeszcze drewniane.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Raleen »

To odnośnie kul karabinowych przeczytałem co innego i to bodaj w niejednym miejscu. Nie chodzi oczywiście o jakieś poważniejsze odkształcenie kuli, ale minimalne, tak żeby bardziej przywierała do lufy. Faktem jest, że ołów jest materiałem plastycznym, który można odkształcać, nie tak jak żelazo. Nie trzeba w niego wielokrotnie tłuc, żeby go odkształcić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Fromhold »

Takie zniekształcenie jest tym trudniejsze, że pod kulą był proch, a nie coś twardego. Dodatkowo kula była w papierze, a wiec tym bardziej amortyzowało to pobijanie stemplem. W uwagach do ładowania w regulaminie też nic nie ma o tym. W tych warunkach zniekształcenie kuli ołowianej o średnicy 15-17 mm 1-2 uderzeniami stempla jest co najmniej problematyczne. Za dokładne nabicie i przybicie ładunku uważano wbicie maksymalne stempla tak, aby kula osiadła na dnie lufy i wyparcie powietrza spomiędzy kuli i prochu.Za całe uszczelnienie robił papier z ładunku.
Trochę inaczej było w przypadku broni gwintowanej jak sztucery jegrów i flankierów jazdy, czy kul typu Minie z późniejszego okresu.
Ostatnio zmieniony piątek, 19 czerwca 2015, 18:40 przez Fromhold, łącznie zmieniany 1 raz.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Santa »

Co do żelaznych kul armatnich (i nie tylko, albowiem każdy pocisk działowy był głównie z żelaza), to mój błąd. Być może chodziło o wielokrotnie wykorzystywanie, bo kwestia twardości nie do końca mnie przekonuje. Zwłaszcza, że ulubionym terenem artylerzystów była lekka pochyłość w stronę przeciwnika, ale na terenie pokrytym ziemią, a nie twardym podłożem (lepszy poślizg i przewidywalne odbicia).
Wybacz Raleen, ale z typowym zboczeniem zwrócę uwagę, że "odbitkowo" to nie za bardzo strzelano. Prowadzono za to ogień czołgający, lub oddawano strzały rdzeniowe ;).

Za to kule karabinowe były z całą pewnością z ołowiu, lecz nie rozpłaszczano ich na dnie lufy. Być może pomyliło Ci się z nieco późniejszymi karabinami Delvinge'a lub Thouvenina, gdzie faktycznie do gwintowanej broni pakowano kule, które rozbijano nieco w komorze. Recz jednak wynaleziono w 1826 r., więc raczej później, niż w omawianym przez nas okresie. Rozbijanie pocisku w broni gładkolufowej nie miało sensu, bo jak słusznie zauważył Fromhold, do uszczelniania służył papier, a w przypadku broni gwintowanych ew. flejtuch, który też ułatwiał wbicie kuli w lufę.

I jeszcze jedno: nie mam nic przeciwko przybliżeniu tematu bitwy osobom słabo zorientowanym w historii. Zdaję sobie sprawę, gdzie i dla kogo to powstaje. Niemniej tym bardziej tytuł naukowy autora zobowiązuje, żeby nie przegiąć w drugą stronę z demitologizacją. Od profesora można wymagać nieco więcej, niż od zwykłego zjadacza chleba. Takich "michałków", jakie tu wysmażył Nawrot nie rąbnąłbym po pijaku, a gdzie ja i gdzie on ;).
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: romanrozynski »

Kule ołowiane też mogą się odbijać, wiele zależy od kąta uderzenia i twardości podloża, tak się zastanawiam jak mógł się zdarzyć przypadek rykoszeta jaki opisałem swego czasu w książce i na blogu:
http://romanrozynski.blogspot.com/2014/ ... ciura.html
otóż zastanawia mnie czy kula była ołowiana? Niby właśnie takimi w tamtych latach strzelano.
Ale dość samoreklamy

Kod: Zaznacz cały

- Podobnie jest z szarżami kawaleryjskimi. Na filmach widzimy atak i jeźdźców okładających się szablami, uniki i pojedynki. To jest fikcja. W trakcie szarży można było zadać jeden cios: albo się trafiło, albo się było trafionym.  
To jest kompletna bzdura. Oczywiście na pewno zdarzały się i takie szarże w których jeźdźcy zdołali zadać średnio po 1 ciosie (zwłaszcza kiedy jedna ze stron liczyła na zatrzymanie się przeciwnika a w ostatniej chwili decydowała się na ucieczkę) ale są przecież opisy źródłowe ze wszystkich chyba epok (a przynajmniej od XVII do XIX w) mówiące o zaciekłej rąbaninie i wymieszaniu szyków.

Kod: Zaznacz cały

Najczęściej doznawało się jakiejś kontuzji, często spadało się z konia, co było wynikiem zderzenia dwóch mas jeźdźców. 
Takie kontuzje na pewno się zdarzały choć muszę przyznać, że jakoś nie kojarzę w opisach strat zbyt wielu kontuzjowanych jeźdźców
Za to spotkałem się z opisem stosunkowo licznych kontuzji piechurów rosyjskich, którzy 18 czerwca 1863 roku pod Górami starli się z polską jazdą.
Tym samym ofiar śmiertelnych nie było dużo. Straty były niskie chyba, że kawaleria dostawała się pod ogień kartaczowy.
Tezę o dużych stratach kawalerii od ognia kartaczowego autor powinien poprzeć dowodami.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Raleen »

Oglądałem właśnie w TVP Historia relację z rekonstrukcji bitwy (ponad 2-godzinną, jutro ma być ciąg dalszy czy raczej druga część). Komentowali prof. Radosław Żurawski vel Grajewski (pisujący swego czasu u nas na forum), prof. Tomasz Strzeżek i i prof. Remigiusz Forycki (ten ostatni to literaturoznawca z tego co wspominał).

Odnośnie kul ołowianych do karabinów Bakera, Strzeżek albo Żurawski wspominali o ich większym kalibrze i odkształcaniu przy ładowaniu. Tak, że chyba jednak trochę racji miałem, gdy pisałem co pisałem, choć przyznam, że sam musiałbym sobie odświeżyć pewne rzeczy, tak że nie będę tu wchodził w spory z Wami w tej chwili. Przypomnę jedynie, że nie pisałem nigdzie o wielokrotnym tłuczeniu w te kule stemplem czy ich rozpłaszczaniu - tak że prosiłbym jak komentujecie o nie przekręcanie tego co pisałem.

Sam po obejrzeniu programu zauważyłem sporo nieścisłości i uproszczeń, na potrzeby publicystyczne. Jednym z komentujących był prof. Strzeżek, jeden z najlepszych w mojej ocenie autorów zajmujących się historią wojskowości powstania listopadowego, a z początku jak słuchałem jego wypowiedzi to można było odnieść wrażenie jakby się słabo orientował w przebiegu bitwy... Może to tak w tego typu relacjach musi być... Też odczuwam niedosyt, zarówno tamtym wywiadem, jak i tym czego się dzisiaj nasłuchałem (chociaż w programie przynajmniej było trochę więcej konkretów - to też oczywiście jak dla kogo).
Santa pisze: Wybacz Raleen, ale z typowym zboczeniem zwrócę uwagę, że "odbitkowo" to nie za bardzo strzelano. Prowadzono za to ogień czołgający, lub oddawano strzały rdzeniowe ;).
Coś mi się zdaje, że o strzelaniu "odbitkowym" pisał Roman Łoś w "Artylerii Królestwa Polskiego", ale nie mogę znaleźć swojego egzemplarza w tej chwili, więc głowy nie dam. Już dawno temu zamieściłem na tym forum skopiowane przeze mnie w całości dzieło Jana Szemeslera o artylerii, potem obszerne fragmenty a częściowo streszczenia "Zasad rozstawiania dział, czyli użycia artyleryi z wojskiem w polu" (tłum. K Stolzman). Rodzaje strzałów, jakie wtedy stosowano, nie są więc dla mnie żadną tajemnicą. W każdym razie określenie "odbitkowe" jest używane czasami w publikacjach naukowych, a ja użyłem go z tym zamiarem, by nie wdawać się w szczegółowe rozróżnianie rodzajów strzałów tego typu, których jest oczywiście więcej. Co do strzału "rdzeniowego" to nie spotkałem się z takim określeniem. Domyślam się, że chodzi o strzał rdzenny.
romanrozynski pisze:
Tym samym ofiar śmiertelnych nie było dużo. Straty były niskie chyba, że kawaleria dostawała się pod ogień kartaczowy.
Tezę o dużych stratach kawalerii od ognia kartaczowego autor powinien poprzeć dowodami.
To, że straty od ognia kartaczowego były duże (bardzo umowne określenie, bo co to znaczy duże...) raczej nie jest chyba przedmiotem sporów, przynajmniej jeśli chodzi o epokę napoleońską. Ja się domyślam - akurat tutaj - co miał autor na myśli. Natomiast żądanie od niego popierania dowodami - to jednak jest czysto publicystyczny tekst. Na tej zasadzie równie dobrze można by krytykować np. autora podręcznika do historii dla gimnazjum, że przedstawia skrótowo pewne twierdzenia i nie popiera ich dowodami, co w tego typu książkach jest normą.

Co do kąta uderzenia i możliwości odbijania - pewnie, wiele zależy... Z tego co pamiętam to Nafziger w "Cesarskich bagnetach" wspomina nawet o możliwości odbicia się kuli armatniej od powierzchni wody przy bardzo płaskim kącie padania. Tyle, że to można rozpatrywać jedynie jako przypadek szczególny.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Fromhold »

Odnośnie kul ołowianych do karabinów Bakera, Strzeżek albo Żurawski wspominali o ich większym kalibrze i odkształcaniu przy ładowaniu
Sztucer Bakera miał kaliber 15,4 mm, a standardowy karabin piechoty brytyjskiej Brown Bess - 19 mm, więc coś poszło im nie tak z kalibrem.
Co do ładowania sztucerów Bakera
https://www.youtube.com/watch?v=2YtIb8ij7zI
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Torgill »

Proponuję zmienić nazwę tematu na "200 rocznica bitwy, której nazwy nie powinno się wymieniać" ;)

Co do polskich lansjerów to traktowałbym to jako jednostkowy przypadek. Zresztą użyto tam słowa "zaskakująco niskie". Nie zawsze te straty stanowiły średnio 20%. Czasem to było 50%, a czasem 5%, albo 3.

O trafianiu w stodołę to już napisano.
Nafziger podaje dane dot. celności broni, opierając je na tzw. salwie z Gohrde oraz kilku testach z epoki. To daje pewne wyobrażenie o skuteczności broni w różnych odległościach w realnej sytuacji podczas bitwy.
Z tymi 30 metrami to przesadził, nie mówiąc oczywiście o sztucerach gwintowanych, gdzie zdarzały się trafienia naprawdę z bardzo daleka (francuski generał Colbert o tym się przekonał).

Z szarżami to straszliwe uproszczenie. Po pierwsze zderzanie się koni to można zobaczyć we Władcy Pierścieni (a raczej koni i wilków) a nie w realnym boju. Przeważnie podaje się, że kawaleria walcząca ze sobą zwalniała na ostatnich metrach i rozpoczynała się wtedy seria pojedynków między poszczególnymi żołnierzami. Pod warunkiem, że jedna ze stron wcześniej nie uciekła - widząc determinację szarżującego przeciwnika. Koń nie będzie chciał się zderzyć ani z drzewem, ani z innym koniem.
Co do jednego ciosu to pewnie - bywały i takie sytuacje, ale znowu to generalizowanie. Jak już odwoływać się do przykładów filmowych to cofnąłbym się do innej epoki i przywołał pojedynek Kmicica i Księcia Radziwiłła. Co prawda im było łatwiej, bo nosili ich na barana ludzie, ale daje to pewne wyobrażenie takie pojedynku. Pamiętam, że gdzieś czytałem, że ważniejsze było kto był lepszym jeźdźcem, a nie kto lepszym szermierzem. Dlatego, że lepszy jeździec wymanewrował tak drugiego, że odparcie ciosu było prawie niemożliwe.
W "Pojedynku" scena raczej wpisuje się w pewien ciąg - bohater nie może dokończyć pojedynku, bo ktoś zawsze zostaje ranny i nie może kontynuować walki. I znowu po wielkich emocjach szybki cios i... brak rozstrzygnięcia.

A wracając do strat bezpowrotnych, to największe powodował ogień armatni - nie koniecznie kartacze - oraz wynikały one jako rezultat pościgu.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”