200 rocznica bitwy pod Waterloo

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Raleen »

Pozwolę sobie teraz wrócić do wcześniej poruszanych kwestii (przez Fromholda i Santę).
Santa pisze:Otóż sam sobie odpowiedziałeś Raleen na pytanie. Strzeżek jest specem od powstania i znikoma, lub prawie żadna ilość opracowań dotyczących wojen napoleońskich w jego dziełach sugeruje, że niespecjalnie błyszczy wiedzą w tym temacie. Kwestie techniczne, jakimi częściowo się tutaj zajmujemy są zazwyczaj traktowane po macoszemu, gdyż wymagają solidnego zagłębienia w temacie w specjalistyczne prace. Więc całkiem być może, że jeden z cytowanych przez Ciebie autorytetów mówił coś o odkształcaniu, ale świadczy to jednak o ich ignorancji w temacie. Swego czasu również spotykałem się z takimi informacjami, więc rozumiem problem. Niemniej w warunkach bojowych nie jest możliwe wtłoczenie kuli do lufy, która ma mniejszy kaliber niż amunicja. Chyba, że użyjemy do tego gumy, albo plasteliny ;).
Kaliber Bakera jest podawany różnie, ale na tej stronie http://england.prm.ox.ac.uk/englishness ... rifle.html, autor podaje, że kaliber lufy wynosił 15,9 mm, a kaliber kuli 15,62 mm. Tutaj nie znalazłem tej informacji, ale zarówno w Ospreyu P. Haythornthwaite o brytyjskich riflesach (s. 13), jak i w pracy D. Gatesa o angielskiej lekkiej piechocie - The British Light Infantry Arm c. 1790-1815, London 1987, s. 79, napisano o używaniu małych młoteczków. Przy czym Haythornthwaite pisze, że z czasem je zarzucono, gdyż jednak nie było potrzeby stosowania.
Podsumowując nikt nie twierdzi, że pisałeś coś o rozbijaniu, jednak trudno sobie wyobrazić bezproblemowe wprowadzenie ołowianej kuli do gwintowanej lufy o mniejszym kalibrze. I stąd pomysły na rozkminienie lakoniczniej informacji, której skądinąd specjalnie nie broniłeś. Filmik, który wrzucił Fromhold pokazuje zresztą mniejszy kaliber amunicji i cały proces ładowania.
Postaram się uporządkować, bo zaczęło się od mojego lakonicznego stwierdzenia, że kula ołowiana, biorąc pod uwagę sam fakt, że zrobiona jest z ołowiu, jest w jakimś tam stopniu plastyczna i można ją odkształcić. Starałem się zwrócić uwagę na to, że to nie jest materiał "sztywny", twardy tak jak żelazo, którego trwale odkształcić w normalnych warunkach się nie da.

Jak dyskutujemy na ten temat musimy rozdzielić broń gładkolufową i gwintowaną. W przypadku tej pierwszej, na ile pobieżnie odświeżyłem swoją wiedzę na ten temat (opieram się na książce Frederick Myatt „Broń strzelecka XIX wieku. Ilustrowana encyklopedia” (wyd. Espadon), Warszawa 1995) tak jak pisał Fromhold raczej proceder pobijania kul młoteczkami czy ubijania ich w lufie w celu odkształcenia nie występował. Nie wertowałem w tej chwili szerzej literatury, tak że być może są jakieś inne dane, ale tyle mi wiadomo. Przekonuje mnie argument, że jak pod kulą w lufie był proch, to nie bardzo dało się tą kulę rozpłaszczać (chyba żeby ładunek był większy niż kaliber lufy - tzn. nie dużo większy tylko nieznacznie większy).

Drugi, osobny przypadek to broń gwintowana. Najczęściej jako jej przykład omawiany jest karabin Bakera - znany w epoce napoleońskiej i zastosowany przez lekkie oddziały brytyjskie pod Waterloo. Tutaj, jak piszą we wspominanej wyżej przeze mnie publikacji, początkowo stosowano drewniany młoteczek do pobijania stempla, by wepchnąć kulę do lufy. Chodziło przy tym o jej uszczelnienie, a także o wpasowanie w bruzdy gwintu. Kaliber kuli był początkowo dopasowany do lufy, czyli nie był większy, natomiast szczelnie przylegał do ścianek lufy i trochę tą kulę trzeba było wepchnąć. Później, dość szybko zmieniono technikę ładowania i zaczęło stosować kule o nieco mniejszym kalibrze, które owijano flejtuchem nasączonym tłustą substancją. W ten sposób uzyskiwano uszczelnienie. Zaletą tego sposobu było szybsze ładowanie. W praktyce strzelcy uzbrojeni w karabiny Bakera mieli przygotowane na wypadek ataku kawalerii gotowe kule owinięte we flejtuch, żeby je szybko załadować, natomiast zwyczajny ogień tyralierski jak ich nikt nie poganiał ani im nie zagrażał prowadzili w ten sposób, że ładowali sami karabin, najpierw podsypując proch, potem ładując kulę, czyli właściwie nie było tutaj ładunków scalonych. Drewnianych młoteczków ponoć szybko się pozbyli, wraz z rezygnacją z pierwszego sposobu ładowania, z przybijaniem, czy raczej wbijaniem kuli do lufy, ale we wspomnieniach jednego ze strzelców z Hiszpanii z 1809 r. jest jeszcze o tym, że uzbrojeni w karabiny Bakera mieli drewniane młoteczki.

Można by to podsumować, że rzeczywistość była trochę bardziej złożona. Bo owszem kuli nie rozpłaszczano w oparciu o dno komory prochowej, ale w jakiejś tam mierze ulegała deformacji w lufie, przynajmniej przy niektórych sposobach ładowania broni gwintowanej (bo wydaje mi się, że te wnioski dot. karabinów Bakera można rozciągnąć i na inne wczesne odmiany broni gwintowanej z tego samego okresu). Ładunek też nie zawsze był scalony jak widać. Nie wszędzie stosowano papier jako jego "opakowanie" itd. Jeszcze odnośnie kalibru, tak jak pisał zdaje się Fromhold, była różnica około 2 mm między brytyjskim karabinem gładkolufowym a karabinem Bakera, więc całkiem sporo (pomijam pierwotną wersję karabinu Bakera, która miała taki sam kaliber, ale szerzej nie weszła do użycia).

Ostatnia sprawa, to jak Santa słusznie się domyślił, w tle moich wywodów znalazły się kolejne etapy rozwoju broni palnej, co miało miejsce po zakończeniu epoki napoleońskiej, ale w sumie bardzo niedługo (lata 20-te i 30-te XIX wieku). Wtedy kule ołowiane były deformowane w lufie przy użyciu stempla i młotka. Pozwolę sobie zacytować fragment wspomnianej wyżej książki:
Prawdziwym hamulcem rozpowszechniania się sztucera była niezwykła czasochłonność nabijania. Z biegiem czasu został stworzony cały szereg metod. Był sposób polegający na brutalnym biciu młotkiem w solidny stempel, co wtłaczało kulę o większej średnicy w przewód lufy. Używano też sposobu (uprzednio opisanego, polegającego na owinięciu kuli natłuszczonym flejtuchem. Wreszcie istniała metoda mechanicznego prowadzenia, stosowana w karabinie brunszwickim i Jacoba, w których pocisk miał rozmaite wybrzuszenia, występy czy skrzydełka prowadzące, których zadaniem było nadanie ruchu obrotowego. (Frederick Myatt „Broń strzelecka XIX wieku. Ilustrowana encyklopedia” (wyd. Espadon), Warszawa 1995, s. 39).
Czyli owszem, walono młotkiem w kulę (z czego Fromhold sobie wcześniej żartował - tyle że na tle broni gładkolufowej jak rozumiem) by ją trochę zdeformować i dopasować do lufy, co dawało uszczelnienie przy oddawaniu strzału.
Stworzono kilka systemów różniących się sposobem, w jaki kula ulegała deformacji w lufie. Zwróćcie też uwagę, że mowa jest tam o kuli o większe średnicy niż przewód lufy, więc takie zabiegi też były możliwe w odniesieniu do broni gwintowanej, wbrew temu co było w tym wątku wcześniej pisane.

O karabinie Delavigne: (...) w trakcie ładowania wsypywano odmierzoną ilość prochu, odpowiadającą objętości komory, a następnie wystarczały dwa – trzy energiczne uderzenia solidnym stemplem, by kula rozpłaszczyła się nieco, dopasowując się idealnie do gwintu. (Frederick Myatt „Broń strzelecka XIX wieku. Ilustrowana encyklopedia” (wyd. Espadon), Warszawa 1995, s. 40). Wystarczały 2-3 solidne uderzenia i kula się rozpłaszczała. Czyli te kule były trochę jak plastelina. Materiał, z którego je robiono w epoce napoleońskiej, raczej nie różnił się od materiału, z którego je robiono w latach 20-tych czy 30-tych XIX wieku (przynajmniej zanim zaczęły wchodzić pociski o innych niż kuliste kształtach). Natomiast w samej epoce napoleońskiej, jeśli nie stosowano deformacji, to z innych powodów, a nie dlatego, że się tego nie dało zrobić ze względu na właściwości kul. Po części się nie dało - ze względu na budowę komory, jak to zauważył Fromhold, po części nie było potrzeby (przynajmniej w odniesieniu do broni gładkolufowej).

Tyle ode mnie w temacie odkształcających się ołowianych kul do karabinów.

Jeszcze tylko odnośnie Strzeżka - ja też póki co bardziej siedzę w powstaniu listopadowym niż w epoce napoleońskiej. Technika, a zwłaszcza taktyka zbytnio się nie zmieniły od czasu epoki napoleońskiej do czasu powstania, więc nie deprecjonowałbym Strzeżka tylko dlatego, że nie ma w bibliografii swoich publikacji zbyt wielu książek dot. epoki napoleońskiej. Czytałeś jego "Kawalerię Królestwa Polskiego w powstaniu listopadowym"? Ile jest takich książek (na porównywalnym poziomie) dotyczących epoki napoleońskiej? Albo wydana teraz książka o obronie Warszawy w powstaniu listopadowym.
Santa pisze:
Raleen pisze:Rodzaje strzałów, jakie wtedy stosowano, nie są więc dla mnie żadną tajemnicą. W każdym razie określenie "odbitkowe" jest używane czasami w publikacjach naukowych, a ja użyłem go z tym zamiarem, by nie wdawać się w szczegółowe rozróżnianie rodzajów strzałów tego typu, których jest oczywiście więcej. Co do strzału "rdzeniowego" to nie spotkałem się z takim określeniem. Domyślam się, że chodzi o strzał rdzenny.
To chyba jednak trochę są, skoro piszesz o odbitkowych (nie ma tego, ani u Kosińskiego, ani Paszkowskiego, Nieuważnego, Bieleckiego czy Bousmarda. "Rdzeniowy" strzał to oczywista literówka z mojej strony, tak więc dzięki za poprawkę. Trochę uprościłem też sprawę sugerując, że czołgające strzały to to samo co rdzenne, gdy tymczasem do tych pierwszych używano słabszego ładunku. Mea culpa.
Jeśli twierdzisz, że pojęcie "strzelanie odbitkowe" jest niewłaściwe albo nieprofesjonalne w odniesieniu do artylerii początków XIX wieku, to specjalnie dla Ciebie cytat ze znanej książki Zasady rozstawiania dział, czyli użycie artylleryi z Woyskiem w polu, z niemieckiego na język oyczysty przez Karola Stolzmana Porucznika Artylleryi przełożone, Warszawa 1828, s. 16 (podkreślenie moje):

Co zaś tycze użycia mieyscowości w zamiarze otrzymania lepszego z dział skutku, wiadomo: iż przeciw woyskom naylepszym stanowiskiem jest to, przed którem się równina lub nieznaczna spadzistość pola rozciąga. Na równym i twardym gruncie dadzą się nietylko strzały odbitkowe z nadzwyczayną użyć korzyścią, ale nawet skutek strzałów kartaczowych, gdy się nieprzyjaciel zbliży, daleko większym i więcey morderczym się staye; ile że takowe tu nierównie daley się odbijają i mnieysza onych liczba w ziemię się wbija. Oprócz tego równe i otwarte pole z tego jeszcze względu dla artyllerzysty jest korzystnem, że na takowem odległość nieprzyjacielskich zastępów z większą dokładnością osądzić, i z większą pewnością swym działom skuteczny nadać może kierunek.

Jak widać pojęcie "strzału odbitkowego" było znane artylerzystom w tamtej epoce, co potwierdza powyższe dzieło z epoki. W kwestii uwag co to jest rzekomo dla mnie tajemnicą, a co nie to już łaskawie nie będę komentował.

Gdyby Cię interesowało więcej, to kiedyś założyłem na forum temat poświęcony regulaminom artyleryjskim i taktyce:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... owe#p97577
Tam znajdziesz więcej cytatów, zarówno z tego, jak i z innych tekstów źródłowych. Przy czym mnie interesowała głównie taktyka i to co dla niej miało znaczenie, sprawy ściśle techniczne mniej. Stąd taki, a nie inny wybór cytatów i miejscami streszczenia.

Niestety nie mogę odnaleźć swojego egzemplarza "Artylerii Królestwa Polskiego 1815-1831" Romana Łosia (co mnie bardzo martwi - przeszukałem dziś całą biblioteczkę i wszelkie miejsca gdzie podejrzewałem, że mógł być), ale jestem przekonany, że on też używał tego pojęcia, a trudno mu zarzucać jako profesorowi, generałowi i wykładowcy szkoły artylerii w Toruniu, że się nie zna i nie specjalizuje w tych zagadnieniach.
Santa pisze:O zderzeniu koni, które jest możliwe pisałem kiedyś już na innym forum. Tu akurat uważam, że Nawrot nie pisze od rzeczy. Jeśli opieramy się na filmowych przykładach, to polecam scenę z pierwszej bitwy w "Ostatnim samuraju" gdzie koń obala konia głównego bohatera, podczas szarży w lesie (które rzekomo nie mają miejsca). Wiadomo, film dość luźno traktuje całą historię, ale konie się tryknęły (a konkretnie jeden uderzył w drugiego, stojącego w miejscu).
Mnie przekonuje najbardziej to co pisał Prądzyński w swoim "Kursie taktyki" (ukazał się jakiś czas temu w opracowaniu Marcina Baranowskiego) - że do walk kawalerii rzadko dochodziło. Zwykle jak obie strony były blisko siebie to jedna uciekała. I tak to najczęściej wyglądało. Drugi przypadek to jeźdźcy przejeżdżali przez szeregi wroga na "drugą stronę". Trzecim, najrzadszym przypadkiem, były sytuacje, gdy rzeczywiście dochodziło do starcia. Nie wyklucza to strat, bo jak jedna strona zaczynała uciekać, to ci co ją ścigali mogli dopaść, któregoś z jeźdźców pierwszego szeregu, ktoś mógł nie zdążyć zawrócić konia, itd. itp. - wtedy mógł zginąć, być ranny albo dostać się do niewoli.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Torgill »

romanrozynski pisze:mi znanych jest sporo relacji, które jednoznacznie dowodzą że straty w pojedynczej czy podwójnej salwy tak małej liczby ludzi muszą być mniejsze.
romanrozynski pisze:chociaż w sumie wiem, że kawaleria epoki napoleońskiej była na ogół kiepska.
romanrozynski pisze:choć na pewno nie masz racji, że tak było w przypadku każdej bitwy.
romanrozynski pisze:lub uciekających ludziach to nie sądzę by były cokolwiek warte.
romanrozynski pisze:czyli coś o wiele słabszego niż dokładny wykaz strat i dane ze strony wroga o liczbie wystrzelanych pocisków.
Do każdej wypowiedzi źródło albo wierszyk ;)


A tak na serio, to statystycznie nie da się tego zrobić. Żeby baza danych była wartościowa należałoby zgromadzić dane do wszystkich bitew epoki napoleońskiej, wtedy na postawie rozkładu Gaussa zobaczylibyśmy skuteczność kartaczy, cięć, pchnięć, a nawet uderzeń taboretem ;)
Zatem na podstawie niewielkich danych możemy sobie pewne rzeczy tylko ekstrapolować, posługując się logiką, mając na uwadze, że nie będą to nigdy wyniki doskonałe. Mogą być jednak zbliżone do rzeczywistości. Mogą.
Raleen pisze:To są oceny względne czyli kartacze były lepsze/skuteczniejsze niż kule i granaty, a także w porównaniu do ognia karabinowego robiły na obserwatorach większe wrażenie. Powyższe można z dużą dozą pewności stwierdzić, nie potrzeba do tego dogłębnej wiedzy ani szczegółowego roztrząsania źródeł.
Tu wszystko jest względne, ale w sumie myślę, że wszyscy o tym wiemy :) Kartacze w terenie pofałdowanym przeciwko tyralierze nie były tak skuteczne jak kule lite przeciwko zwartym kolumnom. Takich oczywistości jest mnóstwo. Zatem po prostu w pewnych okolicznościach kartacze na pewno były skuteczne i artylerzyści je w takich okolicznościach stosowali.
Raleen pisze:Mnie przekonuje najbardziej to co pisał Prądzyński w swoim "Kursie taktyki" (ukazał się jakiś czas temu w opracowaniu Marcina Baranowskiego) - że do walk kawalerii rzadko dochodziło.
Swoją drogą to mogłoby być przedmiotem ciekawego badania. Obawiam się, że źródła mogą być często zbyt mało szczegółowe i nie wiadomo, czy przeciwnik złamał się np. zaraz przed zetknięciem, po zetknięciu, na długo przed zetknięciem, czyli czy do konkretnej walki doszło, czy nie, czy doszło tylko do walki w pościgu itd.
Np. pod Raszynem wiemy że nasi ułani starli się z węgierskimi huzarami i starcie było podobno "żwawe". Ale ze słowa żwawe nie wynika bezpośrednio ile szwadronów starło się z iloma :)

PS. Swoją drogą odbiegliśmy daleko od tematu 200 rocznicy bitwy, której nazwy nie będę wymieniać ;)
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: 200 rocznica bitwy pod Waterloo

Post autor: Santa »

M. in. w związku z ostatnim postem Torgilla założyłem inny temat, żeby tak skupić się na rozważaniach "artyleryjsko-piechociarskich" ;).
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=64&t=14685
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”