Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: clown »

Jeśli to biografia autorstwa Mazowskiego, to nie ma co konfrontować - laurka wystawiona Bernadotte aż kłuje w oczy. Swoją drogą na dwie jego biografie wydane w Polsce (jest jeszcze przetłumaczona biografia pióra Beckman), obie są hagiograficzne. Szkoda.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Torgill »

clown pisze:Jeśli to biografia autorstwa Mazowskiego, to nie ma co konfrontować - laurka wystawiona Bernadotte aż kłuje w oczy. Swoją drogą na dwie jego biografie wydane w Polsce (jest jeszcze przetłumaczona biografia pióra Beckman), obie są hagiograficzne. Szkoda.
Tak, to Beckmanowa.

Wyłowiłem fragment mówiący o Jenie-Auerstadt:
We wtorek 14 października, w odległości 20 km rozegrały się dwie bitwy. Bernadotte nie uczestniczył w żadnej z nich. Wczesnym rankiem, jeszcze przed rozpoczęciem walk, Bernadotte i Murat wkroczyli do Norymbergii; obaj wiedzieli, że zanosi się na wielką bitwę, ale źle obliczyli czas. Około trzy godziny po przybyciu na miejsce Murat otrzymał rozkaz, aby szybko przerzucił swą kawalerię w stronę Dornburga, a Bernadotte miał ruszyć za nim z wolniej poruszającą się piechotą. Żaden z nich nie wziął pod uwagę trudnych warunków terenowych, przez co kawaleria dotarła pod Jenę dopiero po południu. Bernadotte w ogóle tam się nie zjawił, bo dowiedział się od Davouta, że plany uległy zmianie i dlatego postanowił poczekać na nowe rozkazy. Otrzymał je dopiero o trzeciej w nocy: Davout miał razem z Bernadottem - jeśli ten też tam będzie - przeprawić się przez Soławę (Saale) i uderzyć na wroga od tyłu. Bernadotte postanowił jednak wypełnić wcześniejszy rozkaz Napoleona, który dwa razy wyraził życzenie, aby przybył do Dornburga. Nikt wtedy nie przeczuwał, że Davout natknie się pod Auerstadt na główne siły pruskie i mimo braku wsparcia pokona je. Davout skarżył się po bitwie na "nieszczęsnego księcia Ponte Corvo." Jednak nawet cesarz nie skrytykował Bernadotte'a za odmowę wykonania rozkazu, a następnego dnia po obu bitwach napisał w biuletynie, że
jego korpus miał wyruszyć z Dornburga, aby uderzyć na wroga od tyłu, czy to pójdzie na Naumburg z swymi głównymi siłami, czy też na Jenę.

Tak więc słowa krytyki odnoszące się do zachowań Bernadotte'a w dniu 14 października to typowa rekonstrukcja myślowa. Natomiast Davout powinien być uszczęśliwiony: dzięki swemu wspaniałemu zwycięstwu otrzymał od Napoleona tytuł księcia Auerstadt!
Bernadotte nie stracił zaufania Bonapartego, bo jego rozkaz wystawiony 15 października mówił wyraźnie: "Ma Pan wolną rękę i może działać zależnie od okoliczności".
Kukiel komentuje to krótko:
Że Davout pod Auerstadt znalazł się w ciężkim położeniu, było wynikiem ciężkiej winy Bernadotte'a
Dla mnie kluczowy fragment z książki Beckamnowej, to: Davout miał razem z Bernadottem - jeśli ten też tam będzie - przeprawić się przez Soławę (Saale) i uderzyć na wroga od tyłu. Bernadotte postanowił jednak wypełnić wcześniejszy rozkaz Napoleona

Co to znaczy postanowił (sobie) wypełnić wcześniejszy rozkaz. O zaczynających się bitwach nie wiedział? Gdziekolwiek by rano wyruszuł, a zwłaszcza pod Auerstadt, najpóźniej na popołudnie by dotarł.
A to zdanie, że Davout powinien być zadowolony... Gdyby przegrał, co wobec takiej nierównowagi sił, było prawdopodobne, byłoby inaczej...
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Fromhold »

Dobrą biografię nie jest łatwo napisać. Wymaga to zapoznania się z bardzo dużą ilością źródeł, opisujących wydarzenia, w których uczestniczył bohater przez całe życie. Nie każdego stać na taki ogrom pracy, jaki wykonał m.in. prof. Jan Pachoński przy pisaniu portretu książkowego Generała Jana Henryka Dąbrowskiego. Dlatego o dobrą biografię bardzo trudno. Do tego dochodzi osobisty stosunek autora do bohatera i w sumie wychodzi dzieło z 10 rzędu. Nie będę tu już przywoływał znanej autorki opracowań napoleońskich. Święta są, odpuszczam :)
Ostatnio zmieniony czwartek, 19 marca 2015, 20:28 przez Fromhold, łącznie zmieniany 1 raz.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Raleen »

Jedna z tych biografii Bernadotte'a była sponsorowana przez szwedzką ambasadę i chyba jeszcze przez firmę Ikea - to nieco wyjaśnia skąd ta skłonność do hagiografii ;).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Torgill »

Raleen pisze:Jedna z tych biografii Bernadotte'a była sponsorowana przez szwedzką ambasadę i chyba jeszcze przez firmę Ikea - to nieco wyjaśnia skąd ta skłonność do hagiografii ;).
Cóż, nieważne, jakim się było generałem, ważne po jakiej walczyło się stronie ;)
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: TommyGn »

Fromhold pisze: Do tego dochodzi osobisty stosunek autora do bohatera i w sumie wychodzi dzieło z 10 rzędu. Nie będę tu już przywoływał znanej autorki opracowań napoleońskich. Święta są, odpuszczam :)
Jeżeli to ta "znana" o której myślę, to jej biografie i tak są jeszcze jeszcze. Natomiast dziełka traktujące o bitwach i wojnach to jak na "uznaną" osobę tragedia. Wojny zupełnie nie czuje.
Wracając do dowódców Napoleona. Spojrzałem do Kukiela "Wojna 1812" i według jego charakterystyki dobór dowódców korpusów naprawdę zastanawia. Z 10 korpusów liniowych [11 korpusu Augereau nie liczę bo został podzielony na dywizje, a w dodatku Augereau był już "zupełnie zużyty" jako dowódca"], dobrą ocenę otrzymał Davout + Poniatowski, negatywną Hieronim i Junot, reszta [Eugeniusz, Oudinot, Ney, Saint-Cyr, Reyner, Victor i Macdonald] średnią jako dobrzy taktycznie ale niesamodzielni operacyjnie. Wśród średniaków chyba najlepszy był Eugeniusz a najgorsi Oudinot i Victor.
Bardzo specyficzna jest charakterystyka Saint-Cyra "zgorzkniały samotnik, zimny egoista, zły przełożony, zły kolega, zły podwładny, łączył świetne zdolności taktyczne i operacyjne z gnuśnością w działaniu".
O dowódcach korpusów kawalerii Kukiel pisze, że co prawda wszyscy byli doświadczonymi kawalerzystami ale 2 z 4, nie dorosło do samodzielnego dowodzenia korpusami.
Można się zastanawiać czy Naoleon mógł sięgnąć po lepszych? do grona najlepszych oprócz Davouta zalicza się tylko Massenę i Lannesa. Ale Lannes już nie żył, a Massena jak się wydaje był zużyty dowodzeniem w Hiszpanii.
Natomiast uważam, że Saint-Cyr w kampanii 1812 wypadł skandalicznie. Co prawda 1 bitwie pod Połockiem zwyciężył, ale ogólna przewaga była po stronie francuzów. Jednak po zwycięstwie nie ruszał się przez dwa miesiące, podczas gdy jego siły słabły od chorób, a wróg otrzymywał posiłki.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Torgill »

Wydaje mi się, że charakter wybitnych osobistości wpływa zawsze na wybór współpracowników, tak było też przy Napoleonie. Taki Davout - zdecydowanie najwybitniejszy z marszałków, jeśliby nagradzać go według zasług, to powinien być na piedestale. Nie był i nie mógł być. Napoleon dobierał sobie dobrych współpracowników, którzy pod jego kontrolą dokonywali wielkich rzeczy. W pewnym momencie jednak skala działań wojennych przerosła cesarza, potrzebował zupełnie innych osób - samodzielnych itd. Nie można było dowodzić za pomocą kurierów tak odległymi działaniami, nie tylko w Rosji, ale Napoleon wysyłał też instrukcje do Hiszpanii!!!
Niestety z czasem garstka tych lepszych albo zginęła (Lannes), albo właśnie "wypalała się" (Massena), tudzież trafiali w odstawkę.
Ciekawe, że kampania 1814 roku jest jedną z najwybitniejszych w dziejach Napoleona, ale wtedy znowu miał wszystko blisko i pod kontrolą. Korpusy były jak dawne dywizje i mógł znowu sprawować osobistą i bliską kontrolę. W 1813 już było daleko, marszałkowie (vide Macdonald pod Kaczawą) nie dawali rady. W 1812 - wiadomo.

Do grona najgorszych dowódców wojen napoleońskich dopisałbym barona Melasa - przegrać wygraną bitwę i jeszcze opuścić pole walki przed końcem - trzeba mieć duży talent :)
Gdyby zamiast Melasa był np. arcyksiążę Karol, historia mogłaby potoczyć się zupełnie inaczej.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: TommyGn »

Wspomnę też sędziwego dowódcę armii rosyjskiej wysłanej na pomoc prusakom na przełomie 1806/7 feldmarszałka Kamemienskoja, ktory zresztą na wiadomość o swojej nominacji zareagował bardzo samokrytycznie odpowiadając m. in. "zostawcie starca w domu", bo nawet nie był już w stanie odczytać meldunku czy rozkazu.
Więc w tym wypadku mamy do czynienia z problemem najgorszego dowódcy ale najgorszej nominacji [nawet przed nominacjami Hieronima Bonapartego]. Chociaż Kutuzow w 1812 też energią nie tryskał.
Muszę kiedyś sprawdzić jak wyglądało jego dowodzenie gdy był młodszy.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Torgill »

TommyGn pisze:Chociaż Kutuzow w 1812 też energią nie tryskał.
Muszę kiedyś sprawdzić jak wyglądało jego dowodzenie gdy był młodszy.
Kutuzowa?
Bielecki napisał w Austerlitz, ze ze wszystkich dowódców koalicyjnych on najszybciej przewidział, co stanie się na wzgórzach Pratzen. Wydajemi się, że Kutuzow to była szkoła Suworowa, nie było w tym wielkiej finezji.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: TommyGn »

Nie Kamienskoja. Żeby sprawdzić, czy zawsze był takim słabym dowódca, czy też w 1806 wynikalo to po prostu z jego wieku. Zresztą przy ambicjach obu dowódców korpusów [Bennigsena i Buxhowdena] i tak ich zwierzchnikiem musiałby być sam car albo osoba pokroju Suworowa, by ująć ich w karby.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Torgill »

TommyGn pisze:Nie Kamienskoja. Żeby sprawdzić, czy zawsze był takim słabym dowódca, czy też w 1806 wynikalo to po prostu z jego wieku. Zresztą przy ambicjach obu dowódców korpusów [Bennigsena i Buxhowdena] i tak ich zwierzchnikiem musiałby być sam car albo osoba pokroju Suworowa, by ująć ich w karby.
Buxhowdena wystarczyło upić, jak pod Austerlitz ;)
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: TommyGn »

Nazwisko Komenskoj podalem za Kukielem. Ale po sprawdzeniu okazało się, że kukiel używał nieco archaicznej polszczyzny i wersji nazwisk i nazw geograficznych [np Berno zamiast Brna na Morawach].
Tak więc poprawna wersja to Mihaił Kamienskij - Михаи́л Федо́тович Каме́нский (8 [19] мая 1738 — 12 [24] августа 1809) zob https://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Kamensky [link do wersji angielskiej, żeby nie wyskoczyły jakieś dziwne znaczki, dobrze z niego wejść na dokładniejszą stronę rosyjską].
Jak widać miał 68 lat - wiek poważny, chociaż w swoim majątku sił miał na tyle by tak dręczyć "mużyków", że w końcu jakiś zdesperowany go zabił.
Wcześnie jak przeczytałem [w ogólnym opisie] dowodził poprawnie, czyli Turków i Polaków bijał.
Do kandydatur na najgorszych wodzów dorzucę austriackiego Macka - za Ulm. Będąc otaczanym przez Napoleona, ubzdurał sobie, że to właśnie Napoleon się wycofuje z obawy przed nadejściem rosyjskich posiłków.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Leliwa »

Co do Bernadotte'a to trzeba też napisać o jego "zasługach" pod Wagram, w wyniku czego został z miejsca zdymisjonowany.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Najgorsi wodzowie wojen napoleońskich

Post autor: Raleen »

Ja niedawno trafiłem na informację, że ponoć przyczyną dymisji było, że publicznie wyrażał zadowolenie z postawy swoich żołnierzy pod Wagram i chwalił ich, a zrobił to w takiej formie jak czynił to cesarz w Biuletynach Wielkiej Armii. Cesarz uznał to za niedopuszczalne, gdyż uważał, że prawo do wyrażania uznania w ten sposób przysługuje tylko jemu. Nie chcę wdawać się w szczegóły, ale właśnie chodzić miało o formę (samo chwalenie przez dowódców oddziałów było wówczas normalnym zjawiskiem).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”