[A] Kawaleria Wielkiej Armii

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Fromhold »

Cóż, sztuka szkolenia żołnierza to także umiejętność zapanowania nad jego umysłem. Obojętne czy posługujemy się manipulacją czy karami cielesnymi albo propagandą.
Kawaleria to specyficzny rodzaj broni. Można być świetnym kawalerzystą i prowadzić świetne szarże, ale jednocześnie doprowadzić do jej wyniszczenia przez nieumiejętne jej użycie (vide Murat, Sebastiani, Rożniecki). Innymi słowy ludzie niezaznajomieni z realiami prowadzenia wojny przy pomocy jazdy, bądź niedoceniający i nierozumiejący tej specyfiki, nieświadomi systemu jej ubezpieczeń, zaopatrzenia w paszę, wreszcie odpowiedniego użytkowania zwierząt wymagającego pewnego cyklu pracy i regeneracji sił nie są specjalnie miarodajni w ocenie działań tej formacji. Szczególnie wychodzi to jaw w momencie kiedy generał cały czas dowodzący piechotą nagle ma dowodzić dużym związkiem kawalerii.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Zgodzę się, ale tu piszesz bardziej o kwestiach logistycznych i organizacyjnych. Swoją drogą Murat z jednej strony oceniany jest jako wybitny kawalerzysta, a z drugiej - tak jak słusznie zauważyłeś - przyczynił się on swoimi działaniami do ciężkich strat kawalerii napoleońskiej w kampanii 1812 roku. Ciekaw jestem jak go summa summarum oceniasz jako dowódcę kawalerii?

Spotkałem się z opinią, jeszcze ze źródła XIX-wiecznego (chyba także u Tokarza było), że bycie dobrym generałem kawalerii wymaga połączenia kilku cech, które wydają się ze sobą sprzeczne i zwykle są posiadane przez różnych ludzi (o różnym charakterze), stąd rzadko się zdarzają dobrzy generałowie kawalerii. Wracając do źródeł z epoki w postaci pamiętników i różnych relacji, ograniczałoby nam to mocno krąg wiarygodnych autorów jeśli chodzi o taktykę na wyższym poziomie.
Fromhold pisze:Szczególnie wychodzi to jaw w momencie kiedy generał cały czas dowodzący piechotą nagle ma dowodzić dużym związkiem kawalerii.
Davout jako oficer przenosił się między piechotą a kawalerią. Podobnie np. u nas gen. Krukowiecki. Jednak to niższy szczebel dowodzenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Fromhold »

Raleen pisze:Zgodzę się, ale tu piszesz bardziej o kwestiach logistycznych i organizacyjnych. Swoją drogą Murat z jednej strony oceniany jest jako wybitny kawalerzysta, a z drugiej - tak jak słusznie zauważyłeś - przyczynił się on swoimi działaniami do ciężkich strat kawalerii napoleońskiej w kampanii 1812 roku. Ciekaw jestem jak go summa summarum oceniasz jako dowódcę kawalerii?
Cóż, oceniam go nie najlepiej. Tzn właściwie zupełnie negatywnie. Działania tego człowieka w 1812 były IMO jedną z przyczyn nie tylko zniszczenia świetnej kawalerii francuskiej, ale również klęski La Grande Armee w całej kampanii. Po tym jak z zastawionych sideł dał radę wydostać się Bagration, należało zmienić znacząco sposób kontynuowania ofensywy przeciw Rosjanom, którzy zasadniczo i tak sami decydowali o tym kiedy wydawać bitwy. Należało postępować w sposób bardziej inteligentny, co sugerował zresztą Davout, tzn. nie niszczyć koni nieustannymi przemarszami, podczas których nie można było zdobywać pożywienia i paszy ani dać zwierzętom i ludziom wytchnienia. Należało kontynuować pościg, ale w sposób lepiej skoordynowany, a nie polegający tylko na nieustannym gnaniu do przodu, po czym następowało starcie najczęściej do wieczora, a przed świtem jazda znów siadała na koń, ruszając w pościg za Rosjanami. Koni nie rozkulbaczano całymi tygodniami co wydało fatalne skutki.
Dobry dowódca kawalerii to nie tylko ten, który potrafi odważnie pognać do przodu w szaleńczej nierzadko szarży. Dobrego dowódcę jazdy poznaje się również po tym jak potrafi zorganizować przemarsz, jak go osłonić, jak to wpływa na stan koni oraz na dystans pomiędzy ściganym a ścigającym i efektami w postaci jeńców i zdobytych dział jakie daje pościg. Pod tym względem było w 1812 gorzej niż mizernie.
Problem w tym, że właśnie takiego nader energicznego pościgu domagał się sam Napoleon, a Murat był w tym wypadku tylko narzędziem, niestety zbyt ślepym, żeby móc samodzielnie ocenić sytuację w sposób właściwy. Napoleon w energicznym pościgu widział szansę na doścignięcie przeciwnika i zmuszenie go do przyjęcia decydującej bitwy. Owszem stało się to, ale dopiero wtedy kiedy siły obu stron stały się bardziej wyrównane i kiedy chcieli tego sami Rosjanie. Widział to Davout i stąd m.in awantury do jakich dochodziło między nim a Muratem. Niedbalstwo i lekkomyślność takich dowódców jazdy jak Murat i Sebastiani omal nie doprowadziło do całkowitej zagłady wojsk króla Neapolu pod Tarutino.
Zgubne znaczenie miała również niespotykana próżność tego człowieka, jaka zdecydowała o uśpieniu jego czujności wobec Rosjan, a zwłaszcza kozaków, którzy nadmiernymi uprzejmościami zbałamucili i oszukali zupełnie króla neapolitańskiego. Zniszczenie kawalerii w pierwszej fazie kampanii dało fatalne skutki podczas odwrotu, kiedy nie miał kto osłonić wojska od coraz bezczelniejszych ataków kozaków, zapewnić rozpoznania i zaopatrzenia czy furażu - czyli tradycyjnych funkcji lekkiej jazdy. Kozacy brali do niewoli zmęczonych, głodnych i chorych żołnierzy napoleońskich, w tym pozbawionych koni kawalerzystów niemal bezkarnie.
Pod Mirem na skutek niedbalstwa i lekkomyślności skądinąd doświadczonego dowódcy jazdy, jakim był Rożniecki doprowadziła do dużych, niepotrzebnych i nieuzasadnionych strat polskiej dywizji ułanów. Rożniecki mimo wielu lat służby, wciąż nie miał umiejętności dowodzenia dużymi związkami jazdy. Nie umiał należycie przeprowadzić pościgu i osłonić tego ruchu, mimo dostatecznej ilości posiadanych sił.
Moimi faworytami wśród dowódców jazdy napoleońskiej są F.E. Kellermann (młodszy), Nansouty oraz Besseries, że wymienię tylko tych najważniejszych. ;)


Raleen pisze:Spotkałem się z opinią, jeszcze ze źródła XIX-wiecznego (chyba także u Tokarza było), że bycie dobrym generałem kawalerii wymaga połączenia kilku cech, które wydają się ze sobą sprzeczne i zwykle są posiadane przez różnych ludzi (o różnym charakterze), stąd rzadko się zdarzają dobrzy generałowie kawalerii. Wracając do źródeł z epoki w postaci pamiętników i różnych relacji, ograniczałoby nam to mocno krąg wiarygodnych autorów jeśli chodzi o taktykę na wyższym poziomie.
Fromhold pisze:Szczególnie wychodzi to jaw w momencie kiedy generał cały czas dowodzący piechotą nagle ma dowodzić dużym związkiem kawalerii.
Davout jako oficer przenosił się między piechotą a kawalerią. Podobnie np. u nas gen. Krukowiecki. Jednak to niższy szczebel dowodzenia.
Krukowiecki rzeczywiście druzgocąco dla siebie obnażył swoje braki w dowodzeniu jazdą podczas kampanii 1813.
Davout to z kolei zupełnie inna, nieosiągalna liga dla większości wodzów napoleońskich. Był to niezmiernie utalentowany człowiek, a przy tym dzielny, honorowy i oddany sprawie.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Z tym pościgiem za przeciwnikiem trafiłeś w sedno sprawy, bo z jednej strony łatwo oskarżać Murata, a z drugiej strony nieustanny pościg za przeciwnikiem był jednym z podstawowych założeń sposobu prowadzenia wojny przez Napoleona. Sprawdzało się to dobrze w Europie i wcześniej przyczyniało się do zwycięstw Francuzów nad ich przeciwnikami. W Rosji metody te przestały działać, a Francuzi nie potrafili w porę tego zauważyć. Temperament Murata i jego sposób postrzegania kawalerii zrobił oczywiście swoje. Z innych kwestii np. co do podkuwania odpowiednio koni, co doradzali Polacy, to Francuzi tego nie przeprowadzili i później w zimie konie łamały nogi, ale tutaj zdaje się żaden z dowódców francuskich nie błysnął rozwagą.
Fromhold pisze:Krukowiecki rzeczywiście druzgocąco dla siebie obnażył swoje braki w dowodzeniu jazdą podczas kampanii 1813.
W jego niedawno wydanej biografii nie znalazłem żadnych oskarżeń o słabe dowodzenie, choć ona się skupia na powstaniu listopadowym, a pozostałe okresy są tylko tłem. Dużo jest za to o wzajemnych niechęciach między nim a gen. Sokolnickim, powstałych bardziej ze strony tego ostatniego, głównie w związku z tym, że Krukowiecki starał się oszczędzać swoją brygadę w bitwie pod Lipskiem i potem był oskarżany o niesubordynację. To był też ten etap, kiedy część generałów zaczęła się opowiadać za opuszczeniem Napoleona i Krukowiecki był wśród nich, z kolei Sokolnicki należał do najwierniejszych i najbardziej oddanych opcji francuskiej.

Dalsza dyskusja o gen. Janie Krukowieckim została wydzielona w osobny wątek:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=64&t=13409
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: clown »

W wydanej niedawno przez NapoleonV książce "Kryzys w śniegu" jest ciekawy passus o dragonach (strona 58). Przytoczę fragment:
Jak zauważył jeden z weteranów tej formacji, żołnierzowi ciężko było pojąć, czemu instruktorzy twierdzili najpierw, że nic nie może się oprzeć rozpędzonej kawalerii, a następni kazali zsiąść z konia i chwycić za karabin, albowiem nic nie rozbije solidnej linii piechoty!
Opisane są również fragmenty starć, gdzie wyszkolenie dragonów do obu typów działań przynosiło dobre rezultaty. Z kolei pod Pruską Iławą było różnie: dragoni Grouchy'ego wyróżnili się pozytywnie, dragoni Milhauda niezbyt.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Bielecki z kolei pisze w "Wielkiej Armii", że dragoni (francuscy) podpadli Napoleonowi w pewnym momencie, bodaj w 1805 (czy związane to było z jakimiś wcześniejszymi eksperymentami, gdzie niezbyt ochoczo walczyli w szyku pieszym) i później bardzo starali się odzyskać nadszarpniętą reputację i zaufanie Cesarza, dlatego wyjątkowo ofiarnie walczyli, z dobrymi skutkami. Postaram się jeszcze sprawdzić szczegóły.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Wracając do naszej dyskusji o francuskiej kawalerii, w ramach uzupełnienia z mojej strony, o tym jak to było dokładnie z popadnięciem w niełaskę Cesarza dragonów, i dlaczego później (w 1805 i 1806) tak ofiarnie walczyli.

„Ostatecznie nie doszło jednak do użycia dragonów w szyku pieszym. Pod koniec września 1805 roku 1 i 2 pułki otrzymały konie, a 20 października dano je 3 i 4 regimentom. Te piesze pułki dragonów odznaczały się bardzo niskim poziomem wyszkolenia. Brakowało im praktyki i zapału w spełnianiu zadań piechoty. Dlatego w początkach kampanii 1805 roku wytworzyła się nawet opinia, że dragonia to przeżytek jako odrębny rodzaj jazdy i że należałoby rozwiązać te pułki. Wynikało to częściowo z niechęci innych rodzajów kawalerii – kirasjerów, strzelców konnych i huzarów, które z przekąsem przyjęły decyzję Bonapartego z 1803 roku zwiększającą liczbę regimentów dragońskich aż do 30.

Świadomi cesarskiego niezadowolenia, a także perspektywy ewentualnego rozwiązania pułków dragońskich, ich oficerowie i żołnierze czynili wszystko, by odzyskać dawną reputację. Już pod Wertingen 8 października 1805 roku 1 pułk dragonów rozbił dwa regimenty austriackich kirasjerów. Dragońskie dywizje generała Walthera i Beaumonta odznaczyły się pod Austerlitz. W następnej kampanii przeciw Prusom, dragoni Grouchy’ego rozbili żandarmów królowej Luizy, a pod Prenzlow grupę kawalerii księcia Augusta. „Nigdy nie widziałem tak pięknej szarży” – miał zawołać Murat.”

R. Bielecki, Wielka Armia, Warszawa 1996, s. 102
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Kiedyś dyskutowaliśmy o rzadkich, wyjątkowych próbach powstrzymywania szarżującej kawalerii przez kawalerię za pomocą ognia z karabinków. Jeden z takich przypadków dotyczy bitwy pod Frydlandem (1807). Ostatnio, przy okazji szukania innych rzeczy, chyba znalazłem jakąś nową jego interpretację. Cytuję fragment z książki Jacka Jaworskiego Regina armorum. Rzecz o lancy, Oświęcim 2011, s. 171 (żeby było ciekawiej, przytacza on wspomnienia Fadieja W. Bulgarina, korneta pułku ułanów w. ks. Konstantego, uczestnika bitwy):

„Dwa szwadrony tego pułku wzmocnione sotnią kozaków Lejb-Gwardii wysunęły się przeciw kolumnie francuskiej jazdy. Ułani szli do ataku w kolumnach plutonowych z interwałami na każdy pluton. Przeszli przez wieś, sformowali się w szwadrony i z głośnym okrzykiem wojennym runęli naprzód. Francuscy dragoni stali jednak jak mur. Nieporuszeni, nie wykazując jakichkolwiek emocji oczekiwali nadejścia Rosjan. Drugi ich szereg rozpoczął regularne salwy z karabinków, podczas gdy pierwszy dobył pałaszy i czekał nieruchomo. W takiej sytuacji przewaga zawsze jest po stronie atakującej z impetem kawalerii, tym bardziej gdy są to ułani z lancami. Jednak Rosjanie nagle utracili ten niezaprzeczalny atut; najpierw zwolnili, a chwilę potem całkowicie zatrzymali się. Za to Francuzi wykorzystując chwilę zawahania czy zwątpienia, rzucili się z okrzykiem: En avant! Vive l’Empereur! do gwałtownego przeciwnatarcia, przed którym ułani dokonali błyskawicznego odwrotu.”

Ten fragment wspomnień rosyjskiego oficera ma być dowodem na nieudolność elitarnej rosyjskiej kawalerii (ułanów Konstantego i kozaków gwardii) w posługiwaniu się lancą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Santa »

Dość ciekawa sprawa, aczkolwiek zaskakujące jest, że ogień prowadził tylko drugi szereg. Trzeba by sprawdzić w przepisach, ale odstęp na koniach był chyba dość spory, a to jednak zwiększa ryzyko trafienia kolegi w pierwszym szeregu. Chyba, ze zachowano odstępy jak przy flankierowaniu, ale to z kolei zdaje się zbyt dużo. Może jakiś złoty środek?
Jedno sprostowanie: dragoni posiadali karabiny dragońskie, więc chyba tłumacz poszedł tu na skróty. Były one znacznie celniejsze od karabinków.
Przypominam też przykład stosowania karabinków przez 5 pskgw przeciwko kirasjerom ros. pod Nurem. Co ciekawe tam akurat służyły one jako broń przełamująca ;). Pisze o tym Napoleon Sierawski.

I wracając jeszcze na chwilę do dragonów, to ciekawym dowodem na ich słabą jakość w działaniach pieszych, jest motyw z walk pod Werttingen, gdzie kilka pułków miało problem ze zdobyciem wsi, bronionej przez 200 austriackich piechurów. Cały motyw opisany jest tutaj: http://napoleon.org.pl/bitwy/wertingen.php.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: romanrozynski »

I wracając jeszcze na chwilę do dragonów, to ciekawym dowodem na ich słabą jakość w działaniach pieszych, jest motyw z walk pod Werttingen,
Nic w tym dziwnego. To były czasy gdy dragonię szkolono zarówno do walki pieszej jak i konnej a coś co jest do wszystkiego jest do niczego.
Ja np. znam opisy bardzo dobrej postawy chorągwi dragańskich z roku 1649 przeciw kozakom. Wtedy to jednak były oddziały walczące wyłącznie pieszo i tylko do takiej walki szkolone.
Francuscy dragoni stali jednak jak mur. Nieporuszeni, nie wykazując jakichkolwiek emocji oczekiwali nadejścia Rosjan.
Podobna sytuacja miała miejsce pod Stoczkiem. Polska jazda dopuściała rosyjską na 50 kroków stojąc w miejscu, ta się zatrzymała i to mimo tego że nasi nawet nie strzelali, wtedy poszła kontra.
W ogóle to znam mało przykładów dobrej postawy jazdy rosyjskiej. Jedne z nielicznych wyjątków to Bodzechów i Kock 1863 gdzie polscy dowódcy dali d...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Santa, znasz pewnie ten kawałek z Wielkiej Armii R. Bieleckiego (I wyd. z 1996), ale jeszcze co do strzelania drugiego szeregu (s. 87):

„Z reguły stojący w miejscu oddział jazdy przegrywał w walce z szarżującym przeciwnikiem, który obalał żołnierzy już samym impetem koni. Dlatego dowódcy nie dopuszczali do sytuacji, aby przyjmować w miejscu atak wroga. Do rzadkości należał wyczyn 20 pułku strzelców konnych pod Pruską Iławą, który stojąc dopuścił na kilkanaście metrów rosyjską kawalerię i jednoczesną salwą zrzucił z koni pierwszy szereg nieprzyjaciela. Kłopoty wystąpiły chwilę później, kiedy przyszło ścierać się z drugim szeregiem wroga; walka z szarżującym przeciwnikiem okazała się bardzo trudna.”

Bielecki pisze o jednoczesnej salwie, więc z kontekstu wynikałoby, że dwoma szeregami, bo jak by drugi szereg zachował nabite karabinki to później miałby jeszcze czym strzelać do drugiego szeregu wrogiej kawalerii jak ten napierał po zrzuceniu z koni pierwszego szeregu. Swoją drogą, te podejmowane czasami próby powstrzymania szarży przeciwnika ogniem dają do myślenia, że jednak czasami oficerowie widzieli w tym jakąś szansę i na polu bitwy niektórzy dowódcy umieli eksperymentować, wierząc w skuteczność swoich metod.

Dzięki za tego linka do Werttingen. Faktycznie, na piechotę jak widać dragoni zbyt dobrze sobie nie radzili. Jak żołnierza posadzi się na konia i on się dobrze nauczy na tym koniu jeździć i walczyć to nie będzie już chciał walczyć jako piechur.
romanrozynski pisze:Podobna sytuacja miała miejsce pod Stoczkiem. Polska jazda dopuściła rosyjską na 50 kroków stojąc w miejscu, ta się zatrzymała i to mimo tego że nasi nawet nie strzelali, wtedy poszła kontra.
Ja znalazłem w jakiejś książeczce, chyba o taktyce w powstaniu kościuszkowskim, że później po powstaniu kościuszkowskim w Legionach nasi opanowali tą metodę z podpuszczaniem przeciwnika bardzo blisko i że to zaskakiwało przeciwnika. Nie wiem czy to wtedy "wynaleziono", podejrzewam, że niekoniecznie. Zdarzają się też opisy takich sytuacji, gdy kawaleria podjechała blisko przeciwnika, on wcześniej też, i potem nagle obie strony zatrzymują się naprzeciw siebie w bezruchu.
romanrozynski pisze:W ogóle to znam mało przykładów dobrej postawy jazdy rosyjskiej. Jedne z nielicznych wyjątków to Bodzechów i Kock 1863 gdzie polscy dowódcy dali d...
Dla epoki napoleońskiej (w końcu o tym jest ten wątek) jak zajrzy się do książki braci Żmodikowów "Taktyka armii rosyjskiej w dobie wojen napoleońskich" to tam co rusz są przykłady dzielności armii rosyjskiej, a Francuzi albo uciekają, albo "proszą o łaskę", albo marnie giną :D . Z walkami kawalerii też coś się znajdzie :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Santa »

Nic w tym dziwnego. To były czasy gdy dragonię szkolono zarówno do walki pieszej jak i konnej a coś co jest do wszystkiego jest do niczego.
To się srodze mylisz. Jest mnóstwo przykładów znakomitej postawy dragonów walczących jako jazda z tej epoki. Wystarczy wymienić takie bitwy jak Ligny, Frydland, Fuentes di Onoro, czy Ocaną. To po pierwsze. A po drugie nie wiem, czy poza armią francuską szkolono ich do walki pieszej. Zasadniczo była to jazda średnia, a w niektórych wojskach ciężka (Vide Anglicy). U Francuzów w pewnym momencie też pewnie zaprzestano tego procederu.
W ogóle to znam mało przykładów dobrej postawy jazdy rosyjskiej.
To słabo znasz epokę napoleońską. Pomijając już przesadne przykłady, zapodawane przez Żmodikowów ich jazda wielokrotnie znakomicie się spisywała. We wspominanym starciu pod Nurem odbili się od nich nasi byli strzelcy konni gwardii, gdzie było jeszcze trochę chłopaków ze szwoleżerów gwardii cesarskiej, a więc naprawdę elita. Pod Grochowem co prawda pulk ks. Alberta został zniesiony, ale to raczej wynik przewagi liczebnej i terenowej naszych ułanów, jak również umiejętnego zastosowania lancy. Pod Dębem Wielkim pułk ułanów litewski sprawił naszym nie lada kłopoty. Także pod Austerlitz Francuzom szło niesporo z kawalergardami, dopiero odwody załatwiły sprawę. Warto też przypomnieć szarżę pod Pruską Iławą, zarówno pierwszego, jak i drugiego dnia oraz pod Dwórznem, gdzie huzarów złamali dopiero kirasjerzy.

Tak, fragment z Bieleckiego znam. Parquin opisuje, że salwa padła z bardzo małej odległości, potem zerknę, co pisze o obu szeregach. Natomiast masz rację, że jeśli walili salwą, to pewnikiem z obu szeregów. Zwłaszcza, że tam odległość była na tyle mała, że "marne szanse" na ogień szeregowy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Raleen »

Co nieco o tym jak wyglądały walki kawalerii. Zwłaszcza interesujące dla miłośników Ardanta du Picq'a, do których po trochu i ja się zaliczam. Jest to relacja S.G. Wołkońskiego z bitwy pod Dwórznem, cytuję za A. i J. Żmodikow, Taktyka armii rosyjskiej w dobie wojen napoleońskich, Oświęcim 2010, s. 98:

„Isiumski Pułk Huzarów dostał rozkaz zaatakowania francuskiego pułku huzarów, który ruszył przeciwko niemu. Oba pułki ruszyły na siebie niczym ruchome ściany i dotarłszy na odległość strzału pistoletowego, nagle się zatrzymały. Słychać było tylko okrzyki oficerów „en avant!” i „wpiered!”, ale żaden z regimentów nie ruszył się naprzód. Trwało to przez kilka minut, ale kiedy Gunderschtub, dowódca szwadronu Pułku Isiumskiego rzucił się zaciekle na dowódcę francuskiego szwadronu i zrzucił go z konia, był to sygnał dla żołnierzy Pułku Isiumskiego do natarcia i francuski pułk został przełamany, a huzarzy wszczęli pościg.”
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: Torgill »

Bielecki pisze o jednoczesnej salwie, więc z kontekstu wynikałoby, że dwoma szeregami, bo jak by drugi szereg zachował nabite karabinki to później miałby jeszcze czym strzelać do drugiego szeregu wrogiej kawalerii jak ten napierał po zrzuceniu z koni pierwszego szeregu. Swoją drogą, te podejmowane czasami próby powstrzymania szarży przeciwnika ogniem dają do myślenia, że jednak czasami oficerowie widzieli w tym jakąś szansę i na polu bitwy niektórzy dowódcy umieli eksperymentować, wierząc w skuteczność swoich metod.
Wydaje mi się, że szczególnie oficerowie lekkiej jazdy, która miała zetrzeć się z ciężką, mogli widzieć w tym szanse na... wyrównanie szans. W starciu bezpośrednim lekka jazda przegrywała z kirasjerami, próbując powalić ich ogniem mogła mieć jakieś szanse.
Nafziger pisze, że nie znamy przykładów, że przyniosło to 100% skuteczność (pod Iławą powalono pierwszy szereg, ale ostatecznie trzeba było podać tyły bo nadbiegł drugi), ale ciągłe powtarzanie tego manewru każe sądzić, że jednak mogło być inaczej, przynajmniej co pewien czas.

A rosyjska kawaleria była raczej wysoko ceniona, pod wieloma względami nie ustępowała francuskiej, chociaż do Borodino Francuzi często mieli po prostu przewagę liczebną jazdy. Na pewno była lepsza od jazdy brytyjskiej, która choć dzielna, uważana była za niezdyscyplinowaną, a także od austriackiej, która nie miała żadnych regulacji dotyczących manewrowania jednostkami większymi niż pułk. Także ze względu na geografię, Rosjanie mogli wystawić dużo dobrej jakości jazdy, na wytrzymałych koniach.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: [A] Kawaleria Wielkiej Armii

Post autor: clown »

Jeszcze a propos dragonów. Fragment drugiego tomu Gilla o kampanii 1809 roku i opis starcia między badeńskimi dragonami lekkimi i piechotą austriacką (tłumaczenie moje):

Podczas gdy trwała walka kawalerii, Heimrodt zauważył cztery kompanie Becke’a, do tej pory ukryte w zagłębieniu terenu. Austriacki dowódca, widząc niekorzystny przebieg wydarzeń, sformował swoich ludzi w czworobok i próbował właśnie wycofać się za żywopłot i inne przeszkody. Heimrodt bez wahania zdecydował się na atak i wzywając najbliższych trzydziestu, czterdziestu dragonów, zaszarżował na czworobok Becke’a. Pozostali ludzie z obu szwadronów pospieszyli, by do niego dołączyć. Pomimo, że słabsi liczebnie (500 piechoty do najwyżej 160 dragonów), Badeńczycy spadli z furią na Austriaków. Ludzie Becke’a oddali nieskuteczną salwę z karabinów, a czworobok został przyciśnięty straszliwym atakiem i niedoświadczeni piechurzy, zdezorganizowani i zmieszani, nie byli w stanie strzelić po raz kolejny. Konie Heimrodta i innych były kłute bagnetami w czasie jak naciskali oni na czworobok, lecz kilku Badeńczykom udało się utworzyć w nim lukę po tym, jak złapali i odrzucili kilka austriackich karabinów. Z luką w czworoboku obrona szybko rozpadła się, a ciężko ranny Becke upadł na ziemię, prosząc o dobicie, aby wymazać swoją niesławę. Po wszystkim, dragoni badeńscy wzięli 706 jeńców. Straty dragonów: jeden zabity i dwóch rannych.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”