Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 17 października 2018, 02:45

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 lutego 2011, 14:30 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Dokładnie ten. Niestety zainteresowanie tematem moje jest średnie, a i wiedza zbyt mała bo wykład jak na moją wiedzę był zbyt szczegółowy.


Ostatnio edytowano środa, 16 lutego 2011, 19:12 przez Profes79, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 lutego 2011, 16:38 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1037
Lokalizacja: Warszawa
Chętnie bym położył swoją łapkę na tym referacie, nie masz jakiś kontaktów zawodowych z autorem. A może będzie wydany przy okazji publikacji referatów w ramach konferencji.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 lutego 2011, 17:10 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Kontakty zawodowe to prędzej RyTo, Anders albo Gładki będą mieli; ja tam byłem posłuchać referatów naszych kolegów :) Bardzo możliwe, że referat ukaże się drukiem tylko pewnie też nie będzie zbyt łatwo do niego dotrzeć.


Ostatnio edytowano środa, 16 lutego 2011, 19:11 przez Profes79, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 lutego 2011, 10:29 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Z tego co znalazłem w internecie wynika mi że to raczej Raleen moze nam pomóc w zdobyciu tego referatu, bo jak wyczytałem zna autora i słuchał go.

Żeby bylo śmieszniej konferecja było dopiero co (19 i 20 XI 2010r)

Sam zreszta poza referatem Juliusza Tomczaka "Taktyka i organizacja falangi uzbrojonej na sposób macedoński w świetle dzieł Asklepiodotosa i Aeliana - teoria i praktyka", równie chętnie zapoznał bym się jeszcze co najmniej z dwoma które były przedstawiane razem z nim:

Macieja Pomianowskiego "Nazewnictwo jednostek piechoty w armii Aleksandra Wielkiego"

Łukasza Holesza "Słonie bojowe w armii Seleucydów"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 lutego 2011, 11:52 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Jeśłi chodzi o Seleucydów to głównie był omawiany sposób w jaki zdobywali oni słonie (stosunki z Baktrią) i ich ilość. To akurat zapamiętałem :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 lutego 2011, 12:21 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Myślałem że ich użycie :(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 lutego 2011, 14:21 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34094
Lokalizacja: Warszawa
Jeśli chodzi o te referaty, tytuły są bardzo zachęcające, sam się skusiłem m.in. dzięki temu na nie, natomiast w ostatecznym rozrachunku autorzy często dochodzą do wniosku, że w wielu sprawach nic pewnego nie da się powiedzieć. Z kolei status naukowy, zwłaszcza w przypadku doktorantów, wymaga trzymania się pewnych rygorów warsztatu, tak że lepiej powiedzieć mniej niż za dużo i przy tym się pomylić. Przyczyną są dość nikłe wiadomości źródłowe - w końcu to bardzo odległa epoka.

Jeśli chodzi o ugrupowanie falangi, z tego co później rozmawiałem z autorem referatu o nazewnictwie piechoty w armii Aleksandra, m.in. o manewrowości, podkreślał problem z niską manewrowością tzn. wykonywaniem zwrotów, zwłaszcza w trudnym terenie - akurat mnie zawsze interesowała bitwa pod Kynoskefalaj (197 p.n.e.), więc do niej nawiązałem. Z innych kwestii, poruszana była z tego co pamiętam kwestia długości włóczni, że dalsze szeregi miały dłuższe, pierwsze krótsze i kiedy się to pojawiło - ale to chyba nie jest jakaś nieznana sprawa. Poza tym sporo problemów nazewniczych. Być może z wartościowych wątków (takich, które mogłyby się bardziej praktycznie przydać wargamingowo), wydaje mi się, że poruszano też wątek uszykowania syntagm.

Odnośnie słoni - jeśli ktoś jest zainteresowany kwestiami powoływania tych jednostek, co źródła mówią na temat tego kiedy i ile słoni sprowadzano, było o tym sporo, trochę także próbował autor powiedzieć o kształcie jednostki tzn. jak było z osłoną słonia (każdemu słoniowi towarzyszyły lekkie oddziały) - głównie jaka była ich liczebność, coś o składzie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 lutego 2011, 14:22 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1037
Lokalizacja: Warszawa
RyTo napisał(a):
……….
Pierwsza rzecz - polecam uwadze rozróżnienie falangi hoplitów oraz falangi macedońskiej. Wyposażenie na pewno musiało zmienić samą taktykę walki. Można też rozumieć falangę jako ewolucyjne przejście od włóczni /hoplity/ do piki /falangity/. Z tym związane jest oczywiście zmiany w głębokości szyku. ……………. Można generalizować, że najpierw Grecy eksperymentowali z głębokością szyku, potem z długością włóczni.

………..

Pojawia się natomiast rozróżnienie na "promachosa", żołnierza walczącego w pierwszej linii, i tylnych. Poszukam jeszcze konkretów, bo teraz mówię z pamięci, ale wygląda na to (uwaga! hipoteza!), że falanga hoplitów mogła się składać z ciężko zbrojnych osiłków o dobrej kondycji, którzy mieli za zadanie wytrzymać pierwsze natarcie wroga/przeprowadzić udany atak na wroga... oraz lżej uzbrojonych (uboższych?) hoplitów, którzy w tylnych szeregach zapewniali wsparcie (dosłowne, tarczami w plecy poprzedzających). Takie podejście zakłada określoną koncepcję "jak walczyła falanga hoplitów". To zaś nie jest takie pewne... raczej.



Bardzo składna ta hipoteza, zwłaszcza, że miasta obywatelskie nie fundowały swoim obywatelom zbroi. Wydaje mi się, że jeżeli by przyjąć taką koncepcję to walkę falangi można by sklasyfikować następująco:

- „pyknosis”, czyli standardowy ofensywny szyk bojowy,

- „osthimosis”, co można chyba określić jako przepychanie tarczą, które mogło być w określonych warunkach uzupełnieniem walki w szyku ofensywnym

- „synaspismos”, które można określić jako podwojenie szeregów albo jako mur tarcz, czyli formację zdecydowanie defensywną pewnie nawet nieruchomą stosowaną np. do walki z jazdą, ale chyba nie tylko.

Więcej takich rozróżnień szyków bitewnych dla hoplickiej falangi nie znalazłem a pewnie było ich jeszcze sporo.

Pytanie jak mają się te szyki do walki falangii uzbrojonej po macedońsku.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 lutego 2011, 15:25 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Pablo napisał(a):
RyTo napisał(a):
……….
Pierwsza rzecz - polecam uwadze rozróżnienie falangi hoplitów oraz falangi macedońskiej. Wyposażenie na pewno musiało zmienić samą taktykę walki. Można też rozumieć falangę jako ewolucyjne przejście od włóczni /hoplity/ do piki /falangity/. Z tym związane jest oczywiście zmiany w głębokości szyku. ……………. Można generalizować, że najpierw Grecy eksperymentowali z głębokością szyku, potem z długością włóczni.

………..

Pojawia się natomiast rozróżnienie na "promachosa", żołnierza walczącego w pierwszej linii, i tylnych. Poszukam jeszcze konkretów, bo teraz mówię z pamięci, ale wygląda na to (uwaga! hipoteza!), że falanga hoplitów mogła się składać z ciężko zbrojnych osiłków o dobrej kondycji, którzy mieli za zadanie wytrzymać pierwsze natarcie wroga/przeprowadzić udany atak na wroga... oraz lżej uzbrojonych (uboższych?) hoplitów, którzy w tylnych szeregach zapewniali wsparcie (dosłowne, tarczami w plecy poprzedzających). Takie podejście zakłada określoną koncepcję "jak walczyła falanga hoplitów". To zaś nie jest takie pewne... raczej.



Bardzo składna ta hipoteza, zwłaszcza, że miasta obywatelskie nie fundowały swoim obywatelom zbroi. Wydaje mi się, że jeżeli by przyjąć taką koncepcję to walkę falangi można by sklasyfikować następująco:

- „pyknosis”, czyli standardowy ofensywny szyk bojowy,

- „osthimosis”, co można chyba określić jako przepychanie tarczą, które mogło być w określonych warunkach uzupełnieniem walki w szyku ofensywnym

- „synaspismos”, które można określić jako podwojenie szeregów albo jako mur tarcz, czyli formację zdecydowanie defensywną pewnie nawet nieruchomą stosowaną np. do walki z jazdą, ale chyba nie tylko.

Więcej takich rozróżnień szyków bitewnych dla hoplickiej falangi nie znalazłem a pewnie było ich jeszcze sporo.

Pytanie jak mają się te szyki do walki falangii uzbrojonej po macedońsku.


Szczerze wątpię w teorię stosowania szyku zwartego do walki z kawalerią. Niezależnie od szyku jaki przyjmowała falanga po prostu nie wyobrażam sobie możliwości skierowania koni do frontalnego ataku a jednostkę wyposażona w kilkumetrowe piki skoro tysiąc lat później do powstrzymania szarży kawalerii wystarczał czworobok który prezentował znacznie mniejszą długość swojej broni. Natomiast w momencie ataku na falangę od skrzydła czy tyłu wartość jakiegokolwiek szyku bojowego w walce z kawaleria była znikoma...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 lutego 2011, 19:08 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5856
Lokalizacja: Kraków
Tak się zastanawiam, czy aby na pewno parcie kolejnych szeregów działało dodatnio na morale. Jak dla mnie (ale laik jestem), formacja falangi pod tym kątem była groźna ale dla własnych żołnierzy. W tłoku i ścisku, gdy na człowieka napierają dwie fale, jedna od przodu (wróg), a druga od tyłu (swój) można dostać szału, ew. spanikować z powodu tegoż tłoku i braku możliwości wydostania się.
Z tego co pamiętam, w formacjach lancknechtów żołnierz miał obowiązek z miejsca zabić sąsiada, który zdradzał objawy paniki, żeby ta przy gęstym szyku nie udzieliła się innym, doprowadzając do destabilizacji w szeregach.
Weźmy też pod uwagę bitwę pod Kannami. Rzymianie, którzy normalnie walczyli w szyku elastycznym nie zostali rozbici dlatego, że byli mniej liczni, czy gorzej wyszkoleni, tylko dlatego, że dali się ciasno zbić na niewielkiej przestrzeni. W efekcie "cienka obwódka" wojska Hannibala wybiła legiony, w których walczyć mógł tylko pierwszy szereg, a to i tak z trudem.
Także tutaj akurat dopatrywałbym się cechy raczej negatywnej, niż pozytywnej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 19 lutego 2011, 22:41 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Owszem, tylko inna jest specyfika legionu a inna falangi - legionista do posługiwania się mieczem (zwłaszcza w okresie Kann) musiał jednak mieć minimalną ilość miejsca do wzięcia zamachu czy też wyprowadzenia pchnięcia. Tymczasem pikinierzy w zwarciu mieli zaprezentować przeciwnikowi mniej lub bardziej nienaruszalną ścianę ostrzy. Stąd w ich przypadku zwarcie szyku miało sens.

Weź też pod uwagę, że trudno mówić o stricte napieraniu dwóch fal - przeciwnik z reguły znajdował się o długość piki od falangisty - w momencie kiedy znalazł się bliżej kwestia zwarcia szeregów traciła znaczenie, bo pikinier zwyczajnie nie miał się czym bronić...


Ostatnio edytowano niedziela, 20 lutego 2011, 08:38 przez Profes79, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 20 lutego 2011, 15:25 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5856
Lokalizacja: Kraków
Toteż mnie nie chodzi o specyfikę konkretnej formacji (jest rzeczą oczywistą, że legion miał inną strukturę, niż falanga), a o aspekt psychologiczny walki w formacji zwartej (do tego z napierającymi przeciwnikami - choćby nawet oddalonymi o te kilka metrów) albo co gorsza - sztucznie ścieśnionej.
Pablo stwierdził, że był to plus do morale ("w kupie siła"). Wg mnie był to minus ze względu na świadomość braku możliwości wydostania się z takiej zbitej ciżby.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 21 lutego 2011, 16:32 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 00:28
Posty: 1037
Lokalizacja: Warszawa
profes79 napisał(a):
Szczerze wątpię w teorię stosowania szyku zwartego do walki z kawalerią. Niezależnie od szyku jaki przyjmowała falanga po prostu nie wyobrażam sobie możliwości skierowania koni do frontalnego ataku a jednostkę wyposażona w kilkumetrowe piki skoro tysiąc lat później do powstrzymania szarży kawalerii wystarczał czworobok który prezentował znacznie mniejszą długość swojej broni. Natomiast w momencie ataku na falangę od skrzydła czy tyłu wartość jakiegokolwiek szyku bojowego w walce z kawaleria była znikoma...


Nieprawdopodobne, ale historia zna takie przypadki:

- w 510/511 p.n.e. bitwa pod Phalerum w Attyce 1000 jazdy tesalskiej pobili i zmusili do odwrotu na statki armię spartańską pod dowództwem Anchimoliusa, który przybył uwolnić Ateńczyków od tyrani Hippiasza syna Pizystrata.

- w 479 r. p.n.e. bitwa pod Platejami i nieudany atak perskiej jazdy na grecką falangę

- w 1422 bitwa pod Arbedo i atak 5.000 - 6.000 jazdy na szwajcarską falangę uszykowaną w czworobok.

- w 1444 bitwa pod St. Jacob an der Birs i atak kawalerii Armagnac na uszykowane 3 czworoboki Szwajcarów.

elahgabal napisał(a):
Toteż mnie nie chodzi o specyfikę konkretnej formacji (jest rzeczą oczywistą, że legion miał inną strukturę, niż falanga), a o aspekt psychologiczny walki w formacji zwartej (do tego z napierającymi przeciwnikami - choćby nawet oddalonymi o te kilka metrów) albo co gorsza - sztucznie ścieśnionej.
Pablo stwierdził, że był to plus do morale ("w kupie siła"). Wg mnie był to minus ze względu na świadomość braku możliwości wydostania się z takiej zbitej ciżby.


Wydaje mi się, że w falandze macedońskiej składającej się z kolumn po 16 pikinierów w walce brało udział tylko 8 pierwszych część pikami (tych) było około 5 a reszta pchając kolumne do przodu ewentualnie wymieniając rannych. Pozostałych 8 mających swojego half-leadera, czy jak mu tam było nie brała czynnego udziału w starciu jedynie oddziaływując psychologicznie, bądź inaczej ale na pewno nie pchając przednich rzędów.
Podobnie było u Landsknechtów w pierwszych 10 rzędach stali pikinierzy w dalszych wyborowe kompanie halabardników, którzy mieli ich wspierać moralnie, a tylko czasem pomóc w walce.

_________________
http://hieros-lochos.blogspot.com/


Ostatnio edytowano poniedziałek, 21 lutego 2011, 18:23 przez Pablo, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 23 lutego 2011, 00:33 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Posty: 183
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa
Niedawno natknąłem się gdzieś na informację, jakoby w pierwszych szeregach falangi Filipa V (więc zapewne było tak już i za Filipa 2) stali żołnierze w lepszych zbrojach, im głębiej tym pod tym względem było gorzej, a ostatni w szeregach nie nosili już żadnego pancerza.
To by świadczyło raczej o stałości w szeregach a nie o wymienności, w końcu pierwsze szeregi były najważniejsze, jak pękały one to falanga szła w rozsypkę.
Z drugiej strony można jeszcze tłumaczyć wzmocnienie pierwszych szeregów chęcią uzyskania najlepszego efektu w raz z początkiem bitwy kiedy i przeciwnik ma najwięcej sił.

Myślę, że falanga zupełnie inaczej zachowywała się w różnych sytuacjach.

Stojąc w miejscu, nie posuwając się do przodu, sarisy zapewne były wbijane w ziemię (a przynajmniej te z pierwszych 4 rzędów) - w takim wypadku wymiana zmęczonych żołnierzy musiała być przedziwna, bo raczej przekazywano sobie broń, a nie przynoszono... swoją.
W takiej formacji walczący zapewne mogli wytrzymać też o wiele dłużej niż mniej lub bardziej hipotetyczne 20 minut legionisty, bezustannie tnącego mieczem i podnoszącego ciężką tarczę. Może nawet całe godziny?

Inaczej zapewne wyglądało to kiedy falangici atakowali. Nie mogli stać wtedy w ścisku a pewnie i napór tylnych szeregów nie mógłby być zbyt silny. Musieli mieć miejsce żeby stawiać kroki i żeby zadawać ciosy sarisą (jakby nie było trzeba było się oburącz jakoś namachać, a i trzon piki wystający za falangitę nie powinien o nic zawadzać, nie mówiąc już o wybiciu koledze z tyłu oka)
W takich warunkach wymiana szeregów zdaje się już nieco bardziej prawdopodobne, tym bardziej że taki falangita zużywał pewnie tylko nieco mniej energii od legionisty z gladiusem. Nie wieżę, że falangici pozostawali w pierwszych szeregach mimo skrajnego wyczerpania. Fakt, że częściej zdarzało im się uciekać z pola bitwy niż legionistom może świadczyć o tym że życie było im nieco słodsze ;)

Ah, gdyby mieć tak 100 kompletów uzbrojenia i chętnych do eksperymentu...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 24 lutego 2011, 13:35 
Colonel

Dołączył(a): wtorek, 15 grudnia 2009, 11:52
Posty: 1718
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki
Pablo napisał(a):

profes79 napisał/a:

Szczerze wątpię w teorię stosowania szyku zwartego do walki z kawalerią. Niezależnie od szyku jaki przyjmowała falanga po prostu nie wyobrażam sobie możliwości skierowania koni do frontalnego ataku a jednostkę wyposażona w kilkumetrowe piki skoro tysiąc lat później do powstrzymania szarży kawalerii wystarczał czworobok który prezentował znacznie mniejszą długość swojej broni. Natomiast w momencie ataku na falangę od skrzydła czy tyłu wartość jakiegokolwiek szyku bojowego w walce z kawaleria była znikoma...


Nieprawdopodobne, ale historia zna takie przypadki:


Warto może uściślić o czym rozmawiamy.

Moim zdaniem profes79 chodziło o to że koń (jako zwierze) nie wjedzie na przeszkodę jaką jest szereg pik czy włóczni. Swoją droga to koń generalnie nie wjedzie w żadną przeszkodę :)
Za wszelką cenę będzie się starał zatrzymać przed nią albo ja ominąć.

Moim zdaniem jest to fakt który nie może budzić żadnej wątpliwości!

Nie oznacza to że kawaleria nie może próbować wykonać szarży na front najeżonego pikami czy włóczniami szeregu czy oddziału. Może tyle tylko że jeśli oddział ten przyjmie spokojnie ich szarże (nie ucieknie na sam ich widok!) to szarża taka nie przyniesie efektu! Bo konie nie wpadną na piki żeby przełamać szyk przeciwnika!!!! (dyskutowałem na ten temat z kadrinazi, kontekście tego co wypisuje Sikora o tym jakoby husaria pod Kłuszynem łamała szyk pikinierów wjeżdżając w nich końmi….)

Nie oznacza to również że kawaleria nie może rozbić pikinierów, włóczników, czy jakiejkolwiek innej formacji piechoty. Należy jedynie zwrócić uwagę w jakich okolicznościach to następuje.

Pablo podał kilka przykładów na (jak rozumiem) możliwość skierowania koni na zwartą formację pik.
Pablo napisał(a):
- w 510/511 p.n.e. bitwa pod Phalerum w Attyce 1000 jazdy tesalskiej pobili i zmusili do odwrotu na statki armię spartańską pod dowództwem Anchimoliusa, który przybył uwolnić Ateńczyków od tyrani Hippiasza syna Pizystrata.

- w 479 r. p.n.e. bitwa pod Platejami i nieudany atak perskiej jazdy na grecką falangę

- w 1422 bitwa pod Arbedo i atak 5.000 - 6.000 jazdy na szwajcarską falangę uszykowaną w czworobok.

- w 1444 bitwa pod St. Jacob an der Birs i atak kawalerii Armagnac na uszykowane 3 czworoboki Szwajcarów.

Przyjrzyjmy się zatem tym przykładom:
bitwa pod Phalerum 510/511 p.n.e. – nie znam dokładnie tej bitwy ale choćby ze względu na okres historii nie wydaje mi się abyśmy mieli dokładny opis bitwy stwierdzający że Tesalska jazda zaatakowała sformowanych spartan od frontu. Natomiast fakt że kawaleria była groźna dla falangi hoplitów nie budzi dla mnie wątpliwości (choćby ze względu na brak mobilności falangi i dużą mobilność kawalerii :))

bitwa pod Platejami 479 r. p.n.e. – nieudany atak perskiej jazdy na falangę nie jest chyba najlepszym przykładem że skuteczność szarży ;)

bitwa pod Arbedo 1422 – w tym wypadku należałoby chyba doprecyzować informacje podane przez Pablo. Pod Arbedo Mediolańscy rycerze próbowali zaatakować Szwajcarów z zaskoczenia (wczesnym rankiem). Nie było więc ataku na sformowany czworobok! Dodać również należy że nawet w takich warunkach atak się nie powiódł i PO SFORMOWANIU CZWOROBOKU został odparty ;)

bitwa pod St. Jacob an der Birs 1444 – tu również należałoby chyba doprecyzować informacje podane przez Pablo. Mowa tu o bitwie stoczonej z 40 000 armią Francuską przez 1500 Szwajcarów przy czym co najmniej 1200 z nich jest określanych jako „przeważnie młodych żołnierzy” (można więc chyba rozumieć to jako niedoświadczonych!) Szwajcarzy co prawda pod Pratteln pokonali najpierw straż przednią i zmusili ją do ucieczki przez rzekę Birs, ale następnie W CZASIE POŚCIGU natknęli się na główne siły Francuzów!!!
Nie jest więc dla mnie raczej dziwnym fakt, że raptem 1500 niedoświadczonych Szwajcarów będących w pościgu, po forsowaniu rzeki (a zatem raczej nie w zwartej formacji) zostało rozbitych przez 40 000 armie!
Warto jednak zauważyć, że nawet w takiej sytuacji nie zostali oni wdeptani w ziemie kopytami francuskich koni ;). Nic z tych rzeczy :> . Owszem wszyscy szwajcarzy (1500) zginęli ale dopiero w miejscowości St. Jacob DO KTOREJ SIĘ WYCOFALI :devil: !!!

Osobiście mogę nawet dodać jeszcze jeden przykład gdzie rycerstwo szarżowało na szwajcarskich pikinierów ;D .
Było tak np. jeszcze w pierwszej fazie bitwy pod Marignan, gdzie Florange wraz 200 francuskich rycerzy, szarżował od frontu kolumnę Szwajcarów.
Tyle tylko że był on w sytuacji bez wyjścia :> ! (Nie miał gdzie się wycofać - za nim był rów i pozycje francuskie!). O wyniku tej szarży nawet nie wspomnę bo jest oczywista :devil: !


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.