Największe zbrodnie starożytności

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Piotro
Sergent-Major
Posty: 181
Rejestracja: wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa

Największe zbrodnie starożytności

Post autor: Piotro »

Każda epoka, okres, wiek, dekada mają swoich największych zbrodniarzy, którzy w zbiorowej świadomości zapisują się często trwalej niż najhojniejsi dobroczyńcy i przyjaciele pokrzywdzonych. Zbrodniarze ci zawdzięczają to swoim postępowaniem (choć czasem i czarnym pijarem) co wynika raz to z temperamentu, czasem z pragmatyzmu, a innym razem z głupoty.
Kogo Wy uznalibyście za największego zbrodniarza starożytności (lub zbrodniarzy, kiedy decyzje należały do większej grupy ludzi)?
Albo jakie wydarzenie starożytności nazwalibyście największą zbrodnią?
Może bezsensowne zrównanie z ziemią Koryntu razem z jego mieszkańcami? Może podobne działanie Rzymu wobec Kartaginy? Albo działania dyktatora Sulli? Może 3000 niewolników skazanych na ukrzyżowanko po powstaniu Spartakusa? Ale wielbiony i podziwiany Aleksander podobnie zrobił z mieszkańcami miasta Tyr - z tą różnicą, że ci niewiele mu zawinili?
Proponuję wykluczyć straty poniesione w wyniku bitew, a raczej skupić się na zbrodniach przeciw cywilom, niewinnym, więźniom.
Zaznaczam że nie mam żadnej definicji zbrodni - dlatego równie dobrze może to być wydarzenie podczas którego zginęło najwięcej ludzi, jak i takie, w których śmierć poniosło mniej, ale sposób, okoliczności i efekty jakie wywarło w ówczesnym świecie i jak wstrząsnęło opinią publiczną, był porażające.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

No ale właśnie pojawia się tutaj pytanie o definicję zbrodni. Jeśli przyłożymy dzisiejszą miarkę, to jednym z największych zbrodniarzy (jeśli nie największym) w starożytności (europejskiej) byłby... Julek Cezar; to, ilu dużych i małych, Galów i Galijek nacięli wojacy pod jego rozkazami, to istna hekatomba. O innych kampaniach nie wspomnę.
Z kolei wymieniłeś egzekucję powstańców Spartakusa (nota bene - 6 tysięcy), ale przecież w świetle praw starożytnego Rzymu to bynajmniej nie była zbrodnia, a jedynie "wyręczenie" właścicieli buntowników jeśli chodzi o wymierzenie im przewidzianej przez prawo kary.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia pojawienia się chrześcijaństwa...
Trudno naprawdę przykładać dzisiejsze wyobrażenia do starożytnej rzeczywistości.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Z jednej strony szkoda niewolników i ich losu, ale z drugiej w straszny sposób obchodzili się z mieszkańcami Italii, w sumie niewinnymi ich pozycji społecznej. Więc zemsta musiała być.
Wielkie rzezie towarzyszyły też państwu asyryjskiemu.
Aleksander może zapisać w karierze, oprócz Tyru, również zrównanie z ziemią Teb i stolicy Persów. Teby wstrząsnęły opinią publiczną Grecji, pozostałe miasta Azji.
Jedna z większych rzezi to na pewno zdobycie Jerozolimy w 70 r n.e. przez Tytusa. Mniejsze rzezie trudno zliczyć u Rzymian.
Od Sulli wcale nie gorsi okazali się panowie z drugiego Triumwiratu, którzy poza fizycznym unicestwieniem przeciwników i domniemanych przeciwników politycznych nakazali oddanie legionistom kilkudziesięciu miast w Italii. Co się stało z mieszkańcami? Wygnanie, totalne ubóstwo, żebractwo?
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Chłe, chłe - proces Sokratesa :jupi:
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

Spalenie Persepolis przez żołnierzy Aleksandra pomimo, że miasto poddało się bez walki, co według ówczesnych zasad powinno gwarantować mu bezpieczeństwo przed całkowitym zniszczeniem.

Zniszczenie Jerozolimy w roku 70 było jednak chyba największym systematycznym ludobójstwem, które zostało udokumentowane (może obok zniszczenia Kartaginy).
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Piotro pisze:Ale wielbiony i podziwiany Aleksander podobnie zrobił z mieszkańcami miasta Tyr - z tą różnicą, że ci niewiele mu zawinili?
Niewiele? Mieszkańcy Tyru mimo pozornej sympatii do Aleksandra tak naprawdę skłaniali się ku Persom - kiedy Aleks podchodził pod miasto, król Tyru Azemilkos przebywał u Autofradesa operującego flotą perską. Obecność Azemilkosa spowodowana była tym, że Autofrades chciał przenieść walki do Grecji i na morze i był zainteresowany pozyskaniem floty Tyru, a ten z kolei chciał na tej wojnie jak najwięcej dla siebie ugrać :cool:
To przelało czarę goryczy i spowodowało, że zdobycie miasta musiało stać się faktem. Nie można było maszerować dalej pozostawiając za sobą niebezpieczeństwo w postaci niezdobytego miasta z potężną flotą, które notabene dogadywało się z Persami, to by zresztą stanowiło niebezpieczny precedens, bo Tyr był jedynym fenickim miastem, które wtedy jeszcze nie było zdobyte.

Spalenie Persepolis mimo, że było prawdziwą głupotą (w końcu głupio podpalać własny pałac), to jednak było potrzebne ze względów propagandowych i z tego powodu jeszcze je można jakoś usprawiedliwić.

Za największą zbrodnię uznałabym zamordowanie Cezara.
Pamiętacie, kto cierpi męki piekielne w ostatnim kręgu piekła Dantego? ;)
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Piotro
Sergent-Major
Posty: 181
Rejestracja: wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa

Post autor: Piotro »

elahgabal pisze:No ale właśnie pojawia się tutaj pytanie o definicję zbrodni. Jeśli przyłożymy dzisiejszą miarkę, to jednym z największych zbrodniarzy (jeśli nie największym) w starożytności (europejskiej) byłby... Julek Cezar; to, ilu dużych i małych, Galów i Galijek nacięli wojacy pod jego rozkazami, to istna hekatomba. O innych kampaniach nie wspomnę.
Z kolei wymieniłeś egzekucję powstańców Spartakusa (nota bene - 6 tysięcy), ale przecież w świetle praw starożytnego Rzymu to bynajmniej nie była zbrodnia, a jedynie "wyręczenie" właścicieli buntowników jeśli chodzi o wymierzenie im przewidzianej przez prawo kary.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia pojawienia się chrześcijaństwa...
Trudno naprawdę przykładać dzisiejsze wyobrażenia do starożytnej rzeczywistości.
No właśnie nie chciałem podawać żadnej definicji, bo pewnie obarczona by była spojrzeniem z XIX wieku. Ale jak widać koledzy i koleżanka forumowicze sobie poradzili - największe zbrodnie mamy od masakr Juliusza Cezara, aż po masakrę jaką Juliuszowi Cezarowi urządzili senatorowie.
Osobiście uważam że nazywanie zbrodnią zabicie Cezara i używanie tego samego słowa w stosunku do wymordowania z jego rozkazu dziesiątek tysięcy ludzi jest nieporozumieniem.

No i poza tym nikt nie powiedział, że prawo nie może być zbrodnicze ;)
Co do samych niewolników, to trzeba pamiętać że to jak zachowywali się wobec mieszkańców Italii też było efektem czegoś - cierpienia jakie sami musieli znosić wcześniej i nie wzięło się z niczego.
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Piotro pisze:Osobiście uważam że nazywanie zbrodnią zabicie Cezara i używanie tego samego słowa w stosunku do wymordowania z jego rozkazu dziesiątek tysięcy ludzi jest nieporozumieniem.
Raczej ironią losu ;)
Na gruncie definicji słownikowej zbrodnia to ciężkie przestępstwo bądź czyn zasługujący na szczególne potępienie i okoliczności śmierci Cezara idealnie się w tę definicję wpisują.

Śmierć Cezara wybrałam specjalnie ze względu na konsekwencje, które za sobą pociągnęła, bo tego owego marcowego dnia 44 roku p.n.e zginął nie tylko człowiek, ale też pewna idea :>
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Piotro pisze:Osobiście uważam że nazywanie zbrodnią zabicie Cezara i używanie tego samego słowa w stosunku do wymordowania z jego rozkazu dziesiątek tysięcy ludzi jest nieporozumieniem.
A ja osobiście uważam, że rzucenie się w kilkunastu chłopa z nożami na jednego bezbronnego gościa, to metoda dobra dla Turków, a nie ludzi cywilizowanych :P
Zgadzam się z nazaa. "Brutusowcy" mieli tak samo "dobry" powód, żeby zadźgać Julka, jak Julek miał "dobry" powód, żeby wyrżnąć dziesiątki/setki tysięcy Galów.
Morderstwo to morderstwo.
Piotro pisze:No i poza tym nikt nie powiedział, że prawo nie może być zbrodnicze
Do dzisiaj się go uczymy i na nim bazujemy.
To raczej rzeczywistość była wtedy "zbrodnicza", ale cały czas wzdragam się przed tym określeniem względem okresu sprzed 5-1,5 tysiąca lat. Inne czasy i to wszystko.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Pablo
Chef de bataillon
Posty: 1036
Rejestracja: czwartek, 1 października 2009, 00:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Post autor: Pablo »

RyTo pisze:Chłe, chłe - proces Sokratesa :jupi:
Jak mówimy o wybitnych jednostkach to pewnie jeszcze ukrzyżowanie sami wiecie kogo.
Awatar użytkownika
Piotro
Sergent-Major
Posty: 181
Rejestracja: wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa

Post autor: Piotro »

Śmierć Cezara wybrałam specjalnie ze względu na konsekwencje, które za sobą pociągnęła, bo tego owego marcowego dnia 44 roku p.n.e zginął nie tylko człowiek, ale też pewna idea
Mordowanie idei jeszcze nie jest zbrodnią ;)
To raczej rzeczywistość była wtedy "zbrodnicza", ale cały czas wzdragam się przed tym określeniem względem okresu sprzed 5-1,5 tysiąca lat. Inne czasy i to wszystko.
A to nasz rzeczywistość jest mniej zbrodnicza? ;) Nie wydaje mi się, 2 ostatnie wojny temu przeczą. Chyba tylko skala się zmieniła. Ludzie tak samo nie chcą umierać jak kiedyś ;)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Piotro pisze:Mordowanie idei jeszcze nie jest zbrodnią
Zamordowano ideę, czy Cezara ?
Piotro pisze:A to nasz rzeczywistość jest mniej zbrodnicza? Nie wydaje mi się, 2 ostatnie wojny temu przeczą.
Postrzeganie wojny co do zasady ostatnio się zmienia. Tak samo mordowanie ludności "jak leci". Wtedy to było normalne. Teraz uważamy to za zbrodnię. Nie chodzi o fakt, że wojny są, bo będą zawsze, tylko o to, jak są postrzegane.
I to mimo faktu, że część kampanii Cezara w Galii jest w sumie usprawiedliwiona. Początkowo bronił terytoriów rzymskich oraz sojuszniczych.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”