Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 22 października 2018, 05:40

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 26 listopada 2009, 11:32 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Darth Stalin napisał(a):
Z tymi dwoma pila na polu bitwy to jest problem o tyle, że konstrukcja uchwytu scutum w zasadzie uniemożliwia jednoczesne trzymanie w lewej ręce czegoś jeszcze.


Legioniści w czasie marszu nosili scutum zawieszone na rzemieniu przewiązanym przez lewe ramię, wobec czego nie widzę przeszkód dla których nie mogłoby być tak i na polu bitwy, skoro nie można było w lewej ręce trzymać czegoś więcej niż tylko uchwytu. Pilum nie wymaga bezpośredniego kontaktu w walce, więc po jego rzuceniu legionista mógł z powodzeniem przemieścić tarczę z ramienia do dłoni. To jest moje zdanie, ale od razu zaznaczam, że jak jest nieprawidłowe to się z nim nie zgadzam :P

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 27 listopada 2009, 23:20 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Posty: 183
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa
A propos starcia falangi z rzymskim legionem to zastanawiam mnie jakie metody mieli ci drudzy na tych pierwszych. Nie chodzi o ruchy całych manipułów, a bezpośrednio samych żołnierzy z pierwszych szyków. Sarisa trzymana była przecież oburącz – taki cios, zadany całym impetem siłą ramion, wsparty ciężarem ciała, był w stanie (tak mi się wydaje) przebijać lub łamać nawet dobre jakościowo scutum. A nawet jeśli ześlizgiwała się po tarczy, to ze względu na długość łatwo mogła trafić w ludzi w następnych szeregach.
Ktoś ma jakieś pomysły?
Wyobrażam sobie, że legioniści próbowali jak najszybciej podejść bliżej, wcisnąć się między sarisy. Może próbowali łamać je mieczami? A może nawet wyrwać do siebie ;)
Tak czy siak perspektywa atakowania falangistów od czoła musiała być dla rzymskich żołnierzy czymś skręcającym kiszki. Niemniej jakoś im się udawało.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 28 listopada 2009, 00:27 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Ponieważ to okazja, by w "rzymskim" temacie sprzedać nieco Greków, to się wtrącę.

Żywot Emiliusza Paulusa wg Plutarcha (zniesiecie po angielsku? Mój ulubiony fragment o wrażeniu Rzymianina walczącego z falangą)
19 rozdział
As the attack began, Aemilius came up and found that the Macedonian battalions had already planted the tips of their long spears in the shields of the Romans, who were thus prevented from reaching them with their swords. And when he saw that the rest of the Macedonian troops also were drawing their targets from their shoulders round in front of them, and with long spears sat at one level were withstanding his shield-bearing troops, and saw too the strength of their interlocked shields and the fierceness of their onset, amazement and fear took possession of him, and he felt that he had never seen a sight more fearful; [2] often in after times he used to speak of his emotions at that time and of what he saw. But then, showing to his soldiers a glad and cheerful countenance, he rode past them without helmet or breastplate.

Jak sobie radzili Rzymianie? :wall:
Rozdział 20
The Romans, when they attacked the Macedonian phalanx, were unable to force a passage, and Salvius, the commander of the Pelignians, snatched the standard of his company and hurled it in among the enemy. Then the Pelignians, since among the Italians it is an unnatural and flagrant thing to abandon a standard, rushed on towards the place where it was, and dreadful losses were inflicted and suffered on both sides. [2] For the Romans tried to thrust aside the long spears of their enemies with their swords, or to crowd them back with their shields, or to seize and put them by with their very hands; while the Macedonians, holding them firmly advanced with both hands, and piercing those who fell upon them, armour and all, since neither shield nor breastplate could resist the force of the Macedonian long spear, hurled headlong back the Pelignians and Marrucinians, who, with no consideration but with animal fury rushed upon the strokes that met them, and a certain death.

Powyższe to opis bitwy pod Pydną w 168 r p.n.e. Długi "post", już milknę :P Dodam jeszcze, że na ilustracjach z Ospreyów (jeśli pamięć ma dobra) widać niekiedy coś w rodzaju bosaków, którymi zgarniano piki falangi w wiązankę, aby ułatwić dostęp legionistom do wroga. No i obrzucanie pilum zwartych szeregów też nie ułatwiało utrzymywania "ostrego frontu"...

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 28 listopada 2009, 03:10 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5882
Lokalizacja: Płock
Piotro napisał(a):
Tak czy siak perspektywa atakowania falangistów od czoła musiała być dla rzymskich żołnierzy czymś skręcającym kiszki. Niemniej jakoś im się udawało.

Nie udawało. Dlatego pod Herakleą i Ausculum Pyrrus im dokopał...

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 28 listopada 2009, 08:51 
Praefectus Praetorio
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 28 listopada 2008, 20:09
Posty: 1698
Lokalizacja: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!
Darth Stalin napisał(a):
Piotro napisał(a):
Tak czy siak perspektywa atakowania falangistów od czoła musiała być dla rzymskich żołnierzy czymś skręcającym kiszki. Niemniej jakoś im się udawało.

Nie udawało. Dlatego pod Herakleą i Ausculum Pyrrus im dokopał...

Jak słusznie zauważyłeś pod Herakleą i Ausculum dokopał im Pyrrus (nie sama falanga) :)
Nie zmienia to faktu, że to falanga odeszła w niebyt historii a to sandały legionisty przemaszerowały niemal cały świat.

Ale z pewnością gdybym stał na przeciwko najeżonej włóczniami falangi to wcale nie miałbym ochoty na nią szarżować :)

_________________
http://yori-hobby.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 28 listopada 2009, 12:57 
Legatus Legionis
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:55
Posty: 2278
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
RyTo, co do falangi macedońskiej i jej greckości miałbym jednak pewne zastrzeżenia ;)
Pod Heakleą rzeczywiście doszło do zwycięstwa Pyrrusa, jednak niebagatelne znaczenie miały słonie.
A co do Auskulum, pisałem już tu na forum, że nawet romofob Kęciek przyznał, iż Rzymianie stracili około 6000 poległych, a Pyrrus ponad 3000. Zwycięstwo? Dość wysoko okupione, zważywszy, że w bitwach antycznych przegrana strona traciła większość poległych w odwrocie.

_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 28 listopada 2009, 15:13 
Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Posty: 1175
Lokalizacja: Kraków
Epiroci to też szczyt kultury greckiej zapewne? :) Myślę jednak, że nie o to w tym momencie chodzi - tylko o przykłady starć falangi z legionem rzymskim. Pydna pod tym względem to dobry przykład.

_________________
As-tu le cauchemar, Hoffmann?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: poniedziałek, 27 lutego 2012, 00:18 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 353
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Według Pitera Konolli z jego książki ... Grecja i Rzym (nie wiem czy w Polsce coś takiego zostało wydane) ... sens szyku szachownicowego polegał na tym że ... w trzy linie się ustawiali 3 klasy piechoty ale nie wałczyli oni wcale z przerwami w tych liniach. Mogę jeżeli ktoś chce zrobić zdjęcia schematów w 4 fazach tych manewrów. Po prostu jedna linia miała dwie centurii ustawione jedna za drugą i ta tylna wypełniała łuki tworząc linie jednolitą ... później odwrót i druga linia szła do wałki a tamta pierwsza okazywała się za trzecią linią. Triarii wcale nie szli do wałki jako ostatni tylko służyli rezerwą armii na przypadek jeżeli już naprawdę będzie źle się działo i trzeba będzie komuś osłaniać odwrót. To zapewniało Rzymianom że jednak armia zostanie może pobita ale nie zniszczona. Chociaż nawet pobita rzadko kiedy była.

Problem falangi natomiast polegał na tym że wystarczało jakiejś małej przerwy gdzieś i to już był koniec bo rzymskie odziały były mobilne i uniwersalne ... wykorzystywali to od razu. Falangita jest bezradny wobec legionisty na bliski dystans.

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: poniedziałek, 27 lutego 2012, 00:27 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Książka nie została w Polsce wydana (z tego co się orientuję), ale jest na ogół znana tym, którzy interesują się tą tematyką bardziej. Natomiast to co opisujesz to wydaje mi się tylko jedna z opcji. Stykałem się z różnymi poglądami na ten temat (chociaż starożytność nie jest moja ulubioną epoką, stąd aż tak bardzo się tym nie interesowałem, zdarzyło mi się jednak być na konferencji naukowej poświęconej m.in. tej tematyce), ale wydaje się, że opcji ustawiania i szyków było na pewno kilka. Zwróć np. uwagę, że przy walce z falangą falangici nie mogli sobie pozwolić na złamanie szyku i wbiegnięcie między manipuły - nawet gdyby te walczyły w szyku "z przerwami".

Tutaj Pablo, co prawda bardziej na potrzeby wargamingowe, stworzył taki artykuł:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=133

Jeśli masz jakieś inne schematy, albo coś podobnego, to oczywiście wrzucaj.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: poniedziałek, 27 lutego 2012, 13:47 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 353
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
No oczywiście że w różnych sytuacjach mogło się używać różnych systemów ... ale tu muszę zauważyć, że z mojej wiedzy ogólnej o Rzymianach (ponieważ z zawodu jestem architektem to też biorę pod uwagę akurat architekturę, budownictwo, sztukę) mogę wnioskować, że podstawową cechą tego narodu było bardzo praktyczne podejście do absolutnie wszystkiego. Nawet modląc się do boga i prosząc go o coś (składając mu za to jakąś ofiarę ) oczekiwali od bóstwa adekwatnej odpowiedzi. Jeżeli tamten nie spełniał oczekiwań to czasem karano figurkę bóstwa za oszustwo :)

Chodzi mi o to, że w każdej dziedzinie mieli wszystko bardzo dobrze przemyślane... badając rzymską armię trzeba do sprawy podchodzić korzystając z logiki ... system taktyczny ... ten podstawowy opracowany został jako uniwersalny sposób na wygranie bitwy. Wiadomo, że wodzowie utalentowani mogli sobie pozwolić na eksperymenty i odważne jakieś zmiany. Ale no też w Rzymie dużo było korupcji, więc nie zawsze dowódca był osobą z talentami tak naprawdę. System ten i poziom wyszkolenia żołnierzy pozwalał właściwie na wygranie bitwy nawet przy beznadziejnym dowództwie. Miał po prostu oddawac standardowe rozkazy i armia sama wygrywała bitwę.

No nie mogę jakoś sobie wyobrazić jak oni wałczyli w tej szachownicy z przerwami ... no jest to moim zdaniem nielogiczne po prostu. Te przerwy wcale nie były takie małe. Jak by walczyli to co najmniej żołnierze w rzędach po prawej i po lewej musieli by też w walce uczestniczyć bo by byli atakowani z boku ... oprócz tego to by powodowało że część by wrogów przedostawała by się wgłąb i druga linia piechoty była by automatycznie wciągnięta do wałki ... było by po prostu zamieszanie , jest to niezgodne z założeniami tego systemu całego.

Trzeba też zwrócić uwagę na to że Rzymianie wygrywali bitwy po prostu przez wyższy poziom organizacji legionu jako całości. Wszystko było dopasowane .. taktyka - broń, natomiast umiejętności wojownika jako jednostki w przypadku wrogów Rzymu często były na bardzo wysokim poziomie. Wiadomo że wielu Galów świetnie władało mieczem ... chodzi mi o to że wpuszczanie tych oddziałów mimo że mieli szyk luźny, było by sprawą bardzo niebezpieczną.

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: wtorek, 28 lutego 2012, 10:01 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Co do rzymskich wodzów, ich niski poziom wynikał nie tyle z korupcji w samym Rzymie - jak piszesz - ale z jego ustroju państwowego, który sprawiał, że wyższe stanowiska w armii obejmowali zazwyczaj ludzie ze stanu patrycjuszowskiego, będący głównie politykami, a nie wojskowymi, którym często brakowało nawet podstawowego doświadczenia wojskowego. Ogólnie ustrój Rzymu w okresie republiki był tak skonstruowany, że miał go zabezpieczyć przede wszystkim przed jedynowładztwem i dyktaturą wojskową, stąd słabe dowodzenie wojskami było do pewnego stopnia tego ceną - żeby nie dopuścić do zagarnięcia władzy przez zdolnego, popularnego wodza, który obali republikę. Ostatecznie jednak to właśnie nastąpiło w I w. p.n.e. za sprawą Cezara, a samo zjawisko było wcześniejsze i Cezar był kolejnym zdolnym, popularnym wodzem, który wykorzystał ogólny trend. Armia rzymska nadrabiała słabości wyższego dowództwa na niższym szczeblu - tak jak piszesz. Tam dowodzenie było bardzo profesjonalne i armia ta wykazywała wysoki stopień organizacji, który dawał jej przewagę nad przeciwnikiem, dzięki czemu nawet gdy przeciwnik był bitniejszy Rzymianie potrafili być górą.

Co do szyku "z przerwami" - na pewno dużo zależało od przeciwnika i tego jaki on szyk preferował, jak się ustawiał do bitwy i w jaki sposób atakował. Również nie wyobrażam sobie, żeby stosowano szyk z przerwami w walce z plemionami galijskimi czy innym przeciwnikiem stosującym raczej luźniejsze formacje. Dokładnie z powodów, o których piszesz, czyli że przeciwnicy podczas walki wbiegaliby w przerwy i atakowali z boku te wysunięte manipuły. Natomiast jeśli walczyli z szykiem takim jak falanga, raczej złamanie przez falangę szyku i wbieganie między manipuły nie było możliwe - z powodu cech falangi, które sam podałeś. Jeśli to była falanga macedońska to w szczególności. Tak przynajmniej ja to widzę. Czasy są to odległe i obawiam się, że nikt nie da dziś jednoznacznej odpowiedzi jak to w szczegółach wyglądało.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: wtorek, 28 lutego 2012, 10:10 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5882
Lokalizacja: Płock
1. Proponuję używanie mniejszej liczby wielokropków.
2. Nieprzyjaciel też nie był chętny do "wnikania" między legionistów, bo również walczył w szyku.
3. Falanga (czyli sarissoforoi) mogła być dzielona na mniejsze pododdziały i ustawiana na przemian np. ze "średnią piechotą" (thureoporoi i thorakitai, plus "gwardyjskie" oddziały argyraspides/leukaspides/hypaspistai).

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: wtorek, 28 lutego 2012, 11:01 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 353
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Wybacz, używanie wielokropków jest moją chorobą od bardzo dawna :) ... ale jeżeli bardzo przeszkadza to się postaram zredukowac ich liczbę.

Raleen, czasy rzeczywiście bardzo odlegle dla tego właśnie proponowałem podchodzic do tematu *po rzymsku* , żeby myslec z ich punktu widzenia biorąc pod uwagę warunki w jakich armia rzymska powstała.

Myślę akurat że przenikanie wojowników róznych narodowości celtyjskich biorąc pod uwagę ich styl walki było by wręcz nieuniknione przy stosowaniu tych przerw i to by powodowało dyzorganizacje rzymian w pewnym stopniu ... ma chyba racje Raleen mówiąc o tym że inaczej mogło się wałczyc z falangą, inaczej z formacjami o szyku lużnym. Ale zwróccie uwagę na inną kwestię ... jedyne moję pytanie do tego co opisuje Konolli i tak ładnie pokazują w książce obrazki, to pytanie jak w obliczu wroga te manewry w praktyce wykonywano. Oczywiście poziom wyszkolenia legionistów pozwalal chyba na takie rzeczy jednak to niemal fantastyka bo jednak trzeba było zdążyc te przerwy wypełnic odziałami które stały z tyłu a wróg przecież nie stał i nie czekał. Pod tym tez względem akurat łatwiej było taki manewr wykonac w obliczu falangi niż w obliczu galów naprzykład.
Cytuj:
3. Falanga (czyli sarissoforoi) mogła być dzielona na mniejsze pododdziały i ustawiana na przemian np. ze "średnią piechotą" (thureoporoi i thorakitai, plus "gwardyjskie" oddziały argyraspides/leukaspides/hypaspistai).


Tak ... ale chyba się zgodzisz że jednak ciągłąsc szyku była rzeczą bardzo jednak ważną w formacjach greckich - macedońskkich. Rzymianie się różnili tym że ich system był uniwerslany.

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Ostatnio edytowano wtorek, 28 lutego 2012, 15:51 przez Frederick, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: wtorek, 28 lutego 2012, 14:27 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5882
Lokalizacja: Płock
Rzymianie też musieli uważać na "ciągłość szyku" - front manipułu czy kohorty też musiał być ciągły, choćby po to, zeby móc spokojnie osłaniać się scutum i manewrować tak scutum, jak mieczem.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości
PostNapisane: wtorek, 28 lutego 2012, 16:09 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 353
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Chodziło mi raczej o to, że wykonanie manewrów całym legionem ... zmiana szyku, reagowanie szybkie na nieprzewidzianą sytuację w przypadku Rzymian było dużo łatwiejszą sprawą. Szyki greckie i macedońskie jak wiadomo były dość sztywne jeżeli nie powiedzieć bardzo sztywne. Dobrym przykładem chyba jest bitwa pod Kynoskefalaj, gdzie Rzymianie wykorzystali właśnie uniwersalność i mobilność swoich oddziałów.

Ale jednak pytanie jak w praktyce wykonywane były te zmiany szachownicowe w obliczu wroga na polu walki dla mnie pozostaje otwartym...

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.