Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Post autor: Cisza »

Darth Stalin pisze:
Yori pisze:Szyk manipularny miał taką siłę, że korzystając z tych czterech opisanych powyżej punktów, mógł frontalnie zmasakrować falangę z sarissami. Patrz Pydna czy Kynoskefalaj. Może sarissoforoi mieli dłuższy zasięg, ale byli zmieszani i zdziesiątkowani przez salwy pila. I przez nierówny teren.
Falanga typu macedońskiego była chyba najcięższym przeciwnikiem dla legionuy manipularnego; stąd dążenie do wyeliminowania w pierwszej kolejności pozostałych komponentów armii hellenistycznej - osamotnione lochosy falangitów nawet ustawione w czworoboki były już znacznie łatwiejszym przeciwnikiem, chociaż też wcale nie łatwym.
Pamiętaj jednak, że hellenistyczna falanga była już znacznie słabiej wyszkolona i wyposażona niż ta z czasów Aleksandra. To co jej poprzednikom nie sprawiałoby aż takiego problemu dla niej było bardzo trudne np. manewrowanie w trudnym terenie czy koordynacja działań z innymi formacjami.

Jeśli chodzi o pilum - też wydaje mi się że było używane tylko jedno do zmiękczenia przeciwnika przed walką wręcz, a nie zasypywania salwami. Od tego była lekka piechota - najpierw welici, a po reformach Mariusza procarze czy różne jednostki rekrutowane spośród podbitych ludów.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Cisza pisze:To co jej poprzednikom nie sprawiałoby aż takiego problemu dla niej było bardzo trudne np. manewrowanie w trudnym terenie czy koordynacja działań z innymi formacjami.
Oj raczej nie - wszystko zależało od aktualnego stanu wyszkolenia falangi tudzież wodza mającego ją w swojej armii. Przy czym falanga hellenistyczna była też mocniej opancerzona od aleksandrowskiej choćby dlatego, ze za potencjalnych przeciwników miała inne - bardzo podobne - falangi...
Taki np. Pyrrus spisał się w bitwach w sumie lepiej od przereklamowanego Antiocha...
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Raleen pisze: Z tą Zamą to jeszcze kojarzą mi się bitwy Aleksandra - tam z kolei były rydwany z kosami, które zdaje się w podobny sposób wyprowadzono w pole, tworząc odstępy. Tyle, że nimi kierowali ludzie i wydaje się, że były bardziej sterowalne niż słonie. A jednak armii Aleksandra udało się sobie z nimi poradzić. To właściwie co nowego przeciw słoniom Scipio wymyślił pod Zamą? Wygląda mi to na powtórkę taktyki Aleksandra.
Pod Gaugamelą Dariusz kazał specjalnie przygotować teren do ataku wozów bojowych, no bo wiadomo - wszelkie nierówności terenu etc. wpływają na szybkość i efektywność tego typu działań. Musiał się nieźle zirytować jak Aleksander zaczął wydłużać swoją linię bardziej w prawo od centrum Persów, bo to oznaczało opuszczenie terenów przygotowanych do jazdy wozów. Akurat pod Gaugamelą odstępy zastosowano na samym końcu - wozy zostały najpierw zaatakowane przez Agrianów i procarzy, niektórzy też chwytali za lejce, ściągali woźniców i i dobijali konie. Dopiero te, którym udało się przeforsować były przepuszczane dalej, a potem przechwytywane.
Jeszcze przy okazji taktyki unikania kontaktu z wozami - w jakiejś górskiej przełęczy jak wypuszono na Macedończyków wozy, a rozstąpić się nie było gdzie, Aleks kazał położyć się swoim żołnierzom na ziemii i przykryć tarczami żeby wozy mogły po nich swobodnie przejechać ;)
Yori pisze:2. Maszerują Hastati, rzucają pilami (3 pila - 3 salwy)
Trzy? A skąd to trzecie? Zawsze mi się wydawało, że legioniści mieli dwa - najpierw jedno cięższe i dłuższe, a drugie krótsze i lżejsze, a po reformie Mariusza oba raczej krótsze i lżejsze.
Może masz na myśli inny rodzaj broni miotanej?
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Zapominacie, że legionista nosił pilum muralis, czyli do walki w terenie umocnionym, czyli w obozie, mieście. Było nim zapewne to cięższe. A z drugim, lżejszym szedł na pole walki.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

A nie szedł z obydwoma?
Graczkowski, którego akurat mam pod ręką podaje, że właśnie tak było:
"Podczas bitwy oszczep również miotano prawą ręką". Ponieważ jednak w użyciu były dwa egzemplarze tej broni, to w momencie, gdy jeden wyrzucano prawicą, następny - przed kolejnym rzutem - z konieczności przytrzymywano ręką lewą obok tarczy".

W kwestii szczegółów odsyła do Plicha i Warry'ego.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Teufel pisze:Zapominacie, że legionista nosił pilum muralis, czyli do walki w terenie umocnionym, czyli w obozie, mieście. Było nim zapewne to cięższe.
O rany, Teuflu, nie obalaj mię! ;D
Pilum muralis to nie była broń tylko element do budowy prowizorycznej palisady wokół obozu marszowego!
Masz tego zdjęcia choćby w "Imperium na progu zagłady" Rochali...
Pilum muralis były to dwa drewniane, zaostrzone z obu końców pale, będące na wyposażeniu legionisty.
Służyły one do wykończenia, zwieńczenia aggeru (wał, nasyp ziemny) okalającego obóz palisadą.
http://www.romanum.historicus.pl/pilum_muralis.html
http://www.scran.ac.uk/database/record. ... -098-643-C
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Pociągnę jeszcze wątek słoni wpuszczanych w kanał (bo jak to inaczej nazwać ;) ) przez co lepszych wodzów.
Teufel pisze:
Raleen pisze:Dobrze, odnośnie tych słoni, mam może głupie pytanie: jak ten kornak wjechał na tym słoniu między manipuły, to jak był dokładnie pomiędzy nie mógł spróbować skręcić i rozdeptać jednego z nich, który był z boku? :)
Jeden słoń miał rozdeptać cały manipuł? To lekka przesada. Poza tym, słoń miał przed sobą wolną przestrzeń, a po lewej i prawej mur ludzi. Takie zagrywki ze zmianą rozkałdu jazdy były chyba powyżej możliwości kornaka. Zresztą sterowanie słoniem? One miały iść na wprost, a nie biegać po polu walki, jak numidyjski konny.

Owszem, zdaję sobie sprawę z tych ograniczeń, z drugiej strony czytałem, że słonie były specjalnie szkolone do atakowania ludzi, bo wiadomo normalnie stworzenia nie są do tego takie skłonne, chyba że się je rozjuszy.
nazaa pisze:Jeszcze przy okazji taktyki unikania kontaktu z wozami - w jakiejś górskiej przełęczy jak wypuszono na Macedończyków wozy, a rozstąpić się nie było gdzie, Aleks kazał położyć się swoim żołnierzom na ziemii i przykryć tarczami żeby wozy mogły po nich swobodnie przejechać ;)
Nie jestem pewien jak rozumieć ten emotikon na końcu :) . Bo raczej jak konik ciągnący wóz bojowy przeszedł po takim żołnierzu, to nie było mu zbyt wesoło, prawda? :)

Chyba że potraktować tą opowieść tak jak legendę z wołami, którym Hannibal kazał przyczepić do rogów pochodnie by zmylić przeciwnika?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Raleen pisze:Owszem, zdaję sobie sprawę z tych ograniczeń, z drugiej strony czytałem, że słonie były specjalnie szkolone do atakowania ludzi, bo wiadomo normalnie stworzenia nie są do tego takie skłonne, chyba że się je rozjuszy.
No właśnie - Graczkowski w swojej książce podaje, że słonie uczono trzech sposobów atakowania ludzi: tratowania, unoszenia do góry i roztrzaskiwania o ziemię i nadziewania na kły.
Raleen pisze:Nie jestem pewien jak rozumieć ten emotikon na końcu :) . Bo raczej jak konik ciągnący wóz bojowy przeszedł po takim żołnierzu, to nie było mu zbyt wesoło, prawda? :)
Pewnie, że mu wesoło nie było i nawet nie miało prawo być, ale wtedy to chyba puszczali wozy bez koni. Kurcze, no nie pamiętam szczegółów, to jest grubymi nićmi szyte i mocno podejrzane. Poszukam więcej na ten temat. Zacznę od Arriana, on jest najbardziej podejrzany :P
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

nazaa pisze:
Raleen pisze:Nie jestem pewien jak rozumieć ten emotikon na końcu :) . Bo raczej jak konik ciągnący wóz bojowy przeszedł po takim żołnierzu, to nie było mu zbyt wesoło, prawda? :)
Pewnie, że mu wesoło nie było i nawet nie miało prawo być, ale wtedy to chyba puszczali wozy bez koni. Kurcze, no nie pamiętam szczegółów, to jest grubymi nićmi szyte i mocno podejrzane. Poszukam więcej na ten temat. Zacznę od Arriana, on jest najbardziej podejrzany :P
Z kolei konie jak mają możliwość podczas biegu/ruchu, starają się raczej omijać ludzi, a nie wbiegać na nich.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

nazaa pisze:Aleks kazał położyć się swoim żołnierzom na ziemii i przykryć tarczami żeby wozy mogły po nich swobodnie przejechać
A jak wyglądała i jakich rozmiarów była macedońska tarcza ?
Przecież to nie było wielkie, niemal półkoliste scutum ? :>
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Raleen pisze:Z kolei konie jak mają możliwość podczas biegu/ruchu, starają się raczej omijać ludzi, a nie wbiegać na nich.
Pomijając już to, że bez sensu jest puszczać konie wiedząc, że szanse ich odzyskania są nikłe.

Elahgabal nie bulwersuj się, przecież napisałam, że to jest mocno podejrzane i najpewniej bujda :P
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

D.Stalin, pełna racja z pilum muralis. Z tym, że wielu autorów uważa, a nawet czytałem, że ironicznie przyjmowało teksty źródłowe o dwóch pilum w rękachj legionisty na polu walki.
Chociaż Connoly chyba broni tego poglądu z dwoma pilum.

Co do słoni, to Raleen musisz zdać sobie sprawę, że słoń z wieżyczką to nie pies na smyczy, ubodnąć też go nie ma jak. Nie spotkałem się z jakimiś opisami uderzeń słoni z flanki, czy powrotów rozjuszonych zwierząt na pole walki.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Yori
Praefectus Praetorio
Posty: 1696
Rejestracja: piątek, 28 listopada 2008, 19:09
Lokalizacja: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!

Post autor: Yori »

Yori pisze:2. Maszerują Hastati, rzucają pilami (3 pila - 3 salwy)
nazaa pisze: Trzy? A skąd to trzecie? Zawsze mi się wydawało, że legioniści mieli dwa - najpierw jedno cięższe i dłuższe, a drugie krótsze i lżejsze, a po reformie Mariusza oba raczej krótsze i lżejsze.
Może masz na myśli inny rodzaj broni miotanej?
Święta racja, pila były dwa! Nie wiem skąd wytrzasnąłem trzecie - mea maxima culpa :)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Z tymi dwoma pila na polu bitwy to jest problem o tyle, że konstrukcja uchwytu scutum w zasadzie uniemożliwia jednoczesne trzymanie w lewej ręce czegoś jeszcze.
Awatar użytkownika
Pablo
Chef de bataillon
Posty: 1036
Rejestracja: czwartek, 1 października 2009, 00:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 7 times

Post autor: Pablo »

Raleen pisze:Rzecz oczywiście dotyczy szyku rzymskich legionów, w szczególności w czasach II wojny punickiej. Interesują mnie właściwości szyku "szachownicy". Szczególnie wyeksponowałem ten element szyku, jako że chodzi o te przerwy między manipułami.
Wydaje mi się, że zostały tu pomieszane dwa różne pojęcia tj. szyk bojowy oraz jego charakterystyczna cecha tj ustawienie.
W okresie republiki podstawowym szykiem bojowym był szyk potrójny liniowy zwany acies triplex (manipularny w okresie wczesnym republiki i kohortalny w okresie póżnym po reformach Mariusza). Odnosząc to do czasu wojen punickich armia rzymska walczyła w trzech liniach jak to było wcześniej już opisane tj hastati, principes i triarii.

Charakterystycznym dla Rzymian sposobem rozmieszczenia manipułów było ich ustawienie w tzw. szachownicę, co ułatwiało jedynie swobodne manewry centuriami w czasie bitwy począwszy od rozstawienia jednostek przed walką jak i ich wymianę w trakcie bitwy oraz trudniejszą dezorganizację jednostek w przypadku złamania lub ucieczki pierwszej lub drugiej linii.

Szachownica przyjeła się na wiele lat w armii rzymskiej ze względu na swoją prostotę, centurie stały jedna za drugą gęsiego i tylko rozstawiały się równolegle w razie rozkazu co nie było skomplikowanym manewrem.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”